Zeitgenössische Musik, die man sich anhören kann

[Neapolitaner]

@pppetc-

glaubst du, dass deinen letzen Beitrag jemand versteht- natürlich ausser gomez ?

Das ist ganz einfach gefragt, ohne jede böse Absicht.

Oder muss man diese Termini einfach drauf haben, um sich weiterhin mit Neuer Musik beschäftigen zu dürfen?

Also ich habe den Beitrag verstanden und ich bin von Natur aus auf den Kopf gefallen.

Dass Klavigen es aber gut meint, glaube ich ihm, vielleicht macht ers nur etwas ungeschickt?


Herzliche Grüße

 

[rolf]

Also ich habe den Beitrag verstanden und ich bin von Natur aus auf den Kopf gefallen.

Dass Klavigen es aber gut meint, glaube ich ihm, vielleicht macht ers nur etwas ungeschickt?

das erscheint plausibel - hoffentlich kommen wir wieder zur Neuen Musik (bei der ofmals zu fragen ist, ob überhaupt und wenn ja, wie neu sie denn ist) :)

 

[chiarina]

Aber es gibt in der Neuen Musik Verfahrensweisen, die mich besonders interessiert haben:
in der Musik der Wiener Schule der Verzicht auf jede Rhetorik, auf musikalische Füllmasse,
ferner das Prinzip der entwickelnden Variation, das der gesamten Musik Durchführungscharakter verleiht
(statt sie wie früher in themenaufstellende und -verarbeitende Abschnitte aufzuteilen).
Auf ganz andere Art und Weise vollzieht sich Ähnliches bei Ives, Varèse und dem frühen Strawinsky:
durch Verzicht auf Thematik oder Themenverarbeitung, durch mosaikartige Aneinanderreihung
bzw. collageartige Ineinander-Verzahnung musikalischer Gestalten.

............


Es ist übrigens ein überraschender Nebeneffekt der Beschäftigung mit Neuer Musik,
daß sie die Sinne schult - - für das Hören älterer Musik.
Darauf haben Gielen und Adorno aufmerksam gemacht.
Das ist nun aber keine Rückprojektion von Moderne in eine vormoderne Zeit,
sondern nichts als das verspätete richtige Erkennen dieser Musik.
Ich habe sie plötzlich mit den Ohren zu hören gelernt, auf die sie seit eh und je Anspruch hatte.
..........

Ist Schubert der erste Komponist der Neuen Musik?

Hallo Gomez,

ganz, ganz herzlichen Dank für deine große Mühe!!! Es ist sehr verständlich und es hilft mir darin, die Wesenszüge u.ä. von Neuer Musik besser zu erkennen!

An anderer Stelle hast du von Madrigalismen u.a. geschrieben, die dich an der heutigen Neuen Musik stören. Gibt es auch deiner Meinung positive Entwicklungen? Glaubst du, dass sich heutige Komponisten vielleicht sogar in einer Identitätskrise befinden in ihrem Bestreben, einerseits Entwicklungen weiter voran zu treiben oder im Gegenteil dagegen anzugehen, andererseits auch in ihrer Suche nach einer Musik, die auch das Publikum anspricht?

Und wenn du Schubert nennst, müsste man dann nicht auch vor allen Dingen Bach nennen (reine Substanz)?

Ich hoffe, ich nerve dich nicht zu sehr mit meinen Fragen - ich nehme dir nicht übel, wenn du mal 'ne Pause brauchst :p !

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Du?

Sag doch bitte: Welche der Schubertschen Sonaten gehören
zu den "geschwätzigen"?

nö, ich hab ihm nichts untergejubelt - wie auch? :)

die frühen Klaviersonaten, die Violinsonaten, die ersten paar Sinfonien - durchaus parlierende und formal nicht eben auffallende Werke; ok, man könnte sagen: sind ja nur die frühen Sachen, später wird´s anders - und das stimmt auch zum Teil, aber eben nur zum Teil.

aber z.B. eines seiner beliebten großen Klavierwerke, die Wandererfantasie: die hat durchaus "Rhetorik", große deklamatorische Gestik usw. - eine Reduktion des kompositorischen Materials ist hier nicht zu erkennen, auch nicht der Ansatz in so eine Richtung (wie auch bei einem großformatigen, durchaus auch auf Wirkung angelegten virtuosen Werk?).

ob man einen musikalischen Satz, der Schlichtheit erreicht und zugleich expressiv ist - nehmen wir den Leiermann, der ist genial - aus dem ersten Drittel des 19. Jh. allerdings als Vorboten, als Antizipation von kompositorischen Konzpten nach der Krise der spätromantischen Harmonik betrachten müssen, da habe ich Zweifel: es kann durchaus sein, dass man mit diesem viel späteren Blick den Motivationshorizont der frühen Romantik überfordert. Wenn man aber solche Vorwegnahmen finden will, dann kann man bei Beethoven (Arietta op.111, Thema der Var. op.109), bei Chopin (manches lakonisch kurze expressive Prelude), bei Schumann (Warum? Kinderszenen), bei Liszt (späte Klavierstücke) ebenso fündig werden - allerdings ist die Klangsprache dieser Komponisten doch recht unterschiedlich, wobei reduzierte Miniaturen ohne Einsatz großer Mittel nicht eben das Gros von deren Kompositionen ausmachen. Damit stellt sich die Frage, ob eine vereinzelt findbare Materialreduktion überhaupt eine zielorientierte Intention war, oder ob das nicht vielmehr ganz schlicht Kontrastwirkungen innerhalb der epochetypischen Klangsprache sind.

Und damit kann ich meine Zweifel daran formulieren, dass Schubert der erste Komponist der Neuen Musik sei:
- geht es nur um konzentrierte Materialreduktion, so ist er weder der erste noch der einzige
- und besagte "reine Substanz" findet sich bei den genannten nur vereinzelt, kann also kaum als das Ziel eines Lebenswerks bezeichnet werden

Vielmehr bewundere ich, dass gerade der "späte" Schubert - es macht Mühe, bei einer so kurzen Lebensspanne von früh und spät zu sprechen - eine immense Konzentration und damit Qualität in seinen großformatigen Werken erreicht: letztes Quartett, Streichquintett. Und das, ohne dabei die klanglichen und gestischen Erwartungen seiner Zeit etwa zu verlassen, d.h. Rhetorik, Füllmasse etc. sind sehr wohl vorhanden - aber wie in Beethovens letzten Quartetten und Sonaten eben in jedem Takt mit maximaler Expression. Kurzum: er hat Musik gemacht - er hat keine intellektuelle Konstruktion, die eher zum meditieren als zum hören einläd, geschrieben. Von der nachromantischen Moderne ist er formal und harmonisch weit entfernt - meiner Ansicht nach weiter, als der experimentierfreudigere Beethoven.

herzliche Grüße,
Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Und wenn du Schubert nennst, müsste man dann nicht auch vor allen Dingen Bach nennen (reine Substanz)?

Liebe Chiarina,

ehe ich davoneile, um meinen Teil zur sogenannten Wertsteigerung beizutragen,
d.h. entfremdet zu arbeiten - kurze Antwort: Bach ist natürlich singulär.
Für die abendländische Kunstmusik ist er der Maßstab schlechthin.
Die "Kunst der Fuge", das Ricercar aus dem "Musikalischen Opfer",
die Choräle sind reine Substanz.

Vielleicht hat aber auch in seinem Falle die Hörerfahrung Neuer Musik zurückgewirkt -
geholfen, ihn von dem Zerrbild des gelehrten Musicus zu befreien und seine Aktualität hervorzuheben?
Was mich sehr freut - daß Dir zu Schubert sofort Bach einfällt.

Fortsetzung folgt - bis heute nacht...

Herzliche Grüße,

Gomez

 

[pppetc]

Moin Rolf

nö, ich hab ihm nichts untergejubelt - wie auch? :)
die frühen Klaviersonaten

Meinst Du D 537, 568, 575, 664?
Oder eher noch frühere?

 

[rolf]

Moin Rolf
Meinst Du D 537, 568, 575, 664?
Oder eher noch frühere?

müssen wir uns bei dem riesigen Werkkatalog Schuberts jedes einzelne anschauen?

unter uns: ich halte auch die große späte B-Dur Sonate für kein reduktionistisches Werk, sehe dort also nichts, was in Richtung Neue Musik verweisen würde - aber natürlich sehe ich dort ganz fantastische und expressive Musik des frühen 19. Jh.

 

[pppetc]

müssen wir uns bei dem riesigen Werkkatalog Schuberts jedes einzelne anschauen?

Wie bereits gesagt: Das Einzige, was der Mensch muß, ist sterben.
Ich möchte lediglich wissen, ob Du die genannten Sonaten zu den
frühen, "geschwätzigen" rechnest.
Es läßt sich dann einfach besser diskutieren, wenn man weiß, wovon
der andre redet.

gruß

stephan

 

[rolf]

Es läßt sich dann einfach besser diskutieren, wenn man weiß, wovon
der andre redet.

ich hoffte, ich hätte es hier https://www.clavio.de/forum/164930-post264.html halbwegs deutlich formuliert - - angenommen, wir betrachten irgendeine der frühen Sonaten, so werden wir diese sicher unterschiedlich wahrnehmen und es wird sich unterschiedliches im Detail zeigen (und man wird uns, weil wir hier Schubertiaden betreiben, ein vehementes "Thema verfehlt" vorwerfen) - - - da scheint mir einfacher, wenigstens an einem Schubertschen Werk zu versuchen, die Vorwegnahme der nachromantischen Moderne oder gar der Neuen Musik zu zeigen - allerdings vermag ich das nicht, weil ich wie schon erwähnt keinerlei Neue Musik in Schuberts Werk finden kann. Das mag, wie es mag - aber vielleicht wirft es einen Blick auf das Verstehen von Neuer Musik, sodass kein Thema verfehlt käme :)

 

[pppetc]

angenommen, wir betrachten irgendeine der frühen Sonaten,

Dazu müßte ich eben wissen, welche Du zu den frühen Sonaten zählst.
Sags doch einfach - was ist denn daran so schwierig?

 

[rolf]

Dazu müßte ich eben wissen, welche Du zu den frühen Sonaten zählst.
Sags doch einfach - was ist denn daran so schwierig?

die letzten drei (c-Moll, A-Dur, B-Dur, D 958–960) sind keine frühen, die anderen sind wohl davor entstanden - aber wie auch immer: in keiner kann ich Neue Musik wahrnehmen.

die früheren haben noch mehr vom Konversationston als die drei letzten, auch die in a-Moll ist schon ein anderes Kaliber

auch die ersten fünf Sinfonien sind weit weg von der großen in C (1825) oder der in h-Moll)

nur was hilft das? - - ich hätte gern, dass mir gezeigt wird, wo Neue Musik im Sinne reiner Substanz ohne alles andere bei Schubert auftauchen (wohlwollend wie ich bin, erkenne ich im Leiermann trotz Strophenform eine satztechnische Reduktion - aber wie ich erklärt hatte, findet man dergleichen auch anderswo vor und nach Schubert)

zudem ist mir noch nicht klar, warum "reine Substanz" ohne alle Zutat quasi die Krone der komositorischen Kunstfertigkeit sein soll - im Gegenteil: ich mag so manche Zutat (Klangpracht, Emotion, Leidenschaft etc.) nicht missen :)

 

[rolf]

nicht zeitgenössisch, sondern vor 1828

Neue Schubert-Ausgabe:

D-Verz. : 157
Titel : Sonate in E für Klavier
Index : Klavier zweihändig, Sonate (Klavier)
Chronologie : 1815

D-Verz. : 279
Titel : Sonate in C für Klavier
Index : Klavier zweihändig, Sonate (Klavier)
Chronologie : 1815

D-Verz. : 459
Titel : Sonate in E für Klavier
Index : Klavier zweihändig, Sonate (Klavier)
Chronologie : 1816

D-Verz. : 537
Titel : Sonate in a für Klavier
Index : Klavier zweihändig, Sonate (Klavier)
Chronologie : 1817
Opus : op. post 164

in Ermangelung besserer Daten vertraue ich denen der neuen Schubert-Ausgabe bzgl. der Chronologie

(für die Violinsonaten sowie die Sinfonien mach ich mir jetzt nicht noch extra Mühe - - wie auch immer: die vor 1818 entstandenen Kompositionen kann man cum grano salis als "früh" bezeichnen, aber wie schon gesagt ist bei einer so kurzen Lebensspanne wie der von Schubert das Einteilen in Früh- und Reife- und Spätwerk wohl unsinnig; allerdings war auch nicht restlos alles, was er komponiert hat, frühvollendet)

ich vermag weder in den oben aufgelisteten Sonaten, noch in den späteren Ansätze zur Neuen Musik zu erkennen - ebensowenig erkenne ich hierin eine Kompositionsweise, die auf reine Substanz ohne jegliche Rhetorik, ohne jegliches Beiwerk abzielte

und zuletzt ist mir ebenfalls noch nicht klar, warum reine Substanz die Königsdisziplin sein soll :)

 

[pppetc]

Lieber Rolf - Besten Dank!

Jetzt können wir ein wenig konkreter sprechen:

aber wie schon gesagt ist bei einer so kurzen Lebensspanne wie der von Schubert das Einteilen in Früh- und Reife- und Spätwerk wohl unsinnig; allerdings war auch nicht restlos alles, was er komponiert hat, frühvollendet)

Hier sagst Du etwas ungemein Wichtiges: Es gibt kaum einen Menschen,
dem wie Schubert der Tod Zeit seines Lebens allgegenwärtig war.
Ihm war von allem Anfang klar, daß ihm nicht viel Zeit bleiben würde,
und er arbeitet besessen daran, dieses "Manko" wettzumachen.

Im Jahre 1817 entsteht nicht allein D 537, sondern auch "Der Tod und das Mädchen"
(reflektiert im zwoten Satz eben dieser Sonate) - welches wieder explizit im
Streichquartett No. 14 erscheint (1824); und dort, im letzten Satz begegnet
uns der Erlkönig wieder - Schuberts erstes Lied.
Die Bögen sind tatsächlich lebensumspannend, die Beziehungen sehr dicht.
Damit hängt sicherlich zusammen, daß Schubert unter allen wohl am ehesten
mit der absolut ernsten Idee des Innigen zusammenzudenken ist.

Die "Phase" um 1817 würde ich eher als eine "mittlere" ansprechen wollen,
Schubert erarbeitet hier die Werkzeuge der Collage.

und zuletzt ist mir ebenfalls noch nicht klar, warum reine Substanz die Königsdisziplin sein soll :)

Es ist ganz einfach die Frage, worauf man sich einlassen möchte.
Der Begriff der "reinen Substanz", den Christoph hier in die Diskussion
einführte, bezeichnet zunächst einmal den kompositorischen Wunsch,
alles Überflüssige wegzulassen.
Das kann man als wesentlich erachten, man kann aber auch genau
das Gegenteil fordern: Überfluß, pralle Fülle, etcppp.
Wofür man sich dann auch entscheidet, wichtig ist doch zunächst, daß
man die Differenz überhaupt erst einmal erkennt.

gruß

stephan

 

[rolf]

Lieber Stephan,

jetzt wird mir das klarer.

Ich stimme völlig zu, wenn "reine Substanz" die Chiffre für das Weglassen von allem Unnötigen meint - in diesem Sinne sind dann nämlich auch manche Werke, deren Sujet aufwändig ist (Walkürenritt, Aida, Mephistowalzer, Ondine, f-Moll Ballade, Streichquintett C-Dur, op.111 usw.) von genau dieser höchsten Qualität.

Ich bin wohl dem Irrtum aufgesessen, mit "reiner Substanz" automatisch totale Reduktion des Tonsatzes zu assoziieren.

Das Weglassen von allem Unnötigen - das ist eines der Merkmale von musikalischer Qualität. Diese findet sich selbtsverständlich bei Schubert! Und wie bei allen Komponisten, denen ds gegeben war: sie findet sich natürlich nicht restlos in allen Werken, grob geschätzt maximal die Hälfte eines Gesamtoeuvres vermag das zu leisten, und das ist ja schon gigantisch viel.

Nun bin ich davon überzeugt, dass sich solche Qualität in allen Epochen der Musikgeschichte findet, folglich kann sie so gesehen kein eigenes Merkmal von Neuer Musik sein.

herzliche Grüße,
Rolf

ach ja: natürlich ist es faszinierend, manche Themenentwicklung bei Schubert zu verfolgen - ebenso wie es faszinierend ist, zu sehen, dass auch er um die Vollendung im Sinne des Weglassens von allem Unnötigen gerungen hat: in diesem Sinne ist es ganz natürlich, dass sich auch viele seiner ungewöhnlich zahlreichen Werke erst auf dem Weg dahin befinden. Das meinte ich mit manchem geschwätzigen Konversationston.

 

[Neapolitaner]

Nun bin ich davon überzeugt, dass sich solche Qualität in allen Epochen der Musikgeschichte findet, folglich kann sie so gesehen kein eigenes Merkmal von Neuer Musik sein.

Es scheint ja auch darum zu gehen jegliche von Menschenhand erfundene Form wie z.B. Sonaten, Satzaufteilungen, Themen, Motiven und so bei weitem unvollständig wirkende Sachen wie Harmonielehre gänzlich über Bord zu werfen.
Dieses Abschütteln wird ja auch als das Weglassen von Unnötigem in der neuen Musik angesehen.

Um die natürliche Ursprungsgestalten der Musik schlechthin zu finden, wie auch immer die aussehen mögen.


Der greogorianische Choral wurde dem guten Papst Gregor und seinen Konsorten ja auch höchstpersönlich vom heiligen Geist mitgeteilt. (haha!)
Welche Elemente der reinen Substanz haben die Tauben denn nun noch verschwiegen. :)

 

[rolf]

Es scheint ja auch darum zu gehen jegliche von Menschenhand erfundene Form wie z.B. Sonaten, Satzaufteilungen, Themen, Motiven und so bei weitem unvollständig wirkende Sachen wie Harmonielehre gänzlich über Bord zu werfen.
Dieses Abschütteln wird ja auch als das Weglassen von Unnötigem in der neuen Musik angesehen.

:) :)

...man kann Materialersparnis z.B. bei einem Boot perfektionieren, indem man sich einzig mittels der abstrakten Idee eines Bootes zu Wasser lässt...

was die Tauben berifft, so toppst Du Wagners satirische Tendenzen:

ich habe das unsichtbare Orchester erfunden, nun sollte ich auch die unsichtbare Bühne erfinden

(nach der Uraufführung des Ring des Nibelungen 1876) - tja, da wäre das unhörbare Orchester eine weitere Reduktion... :D ...fragt sich nur, ob man das Wesentlich entdeckt, wenn vor lauter Reduktion und Abschütteln schlicht nüscht mehr übrig bleibt :D

 

[pppetc]

Das meinte ich mit manchem geschwätzigen Konversationston.

Schon klar. Man sollte sich aber nicht täuschen:

D 537 - Takte 27ff.

Vier Schichten, vier Gestalten - die dann ganz kurzfristig
in eine F-Dur-Brechung münden (und ihr Ziel auf jeweils
spezifische Weise erreichen), bevors dann weitergeht - und wie....

Eine Versenkung ins Detail ist bei Schubert allemal lohnenswert.

gruß

stephan

 

[rolf]

D 537 - Takte 27ff.

Vier Schichten, vier Gestalten - die dann ganz kurzfristig
in eine F-Dur-Brechung münden (und ihr Ziel auf jeweils
spezifische Weise erreichen), bevors dann weitergeht - und wie....

pardon, aber diese Stelle reisst mich nicht vom Hocker, sie ist doch recht konventionell:
- Oberstimme (oktaviert) spielt eine T-D Floskel
- Tenor als cantus firmus wechselt in liegenden Noten zw. VII und VIII (auch recht formelhalft)
- Alt spielt die einzige melodische Geste (also keine Formel), bringt bVI als Färbung ins Spiel
- Bass repetiert orgelpunktartig auf I
und insgesamt wirken alle vier zusammen ziemlich formelhaft: Sopran, Alt und Baß bringen nur den T-D Wechsel, Tenor erzählt wenigstens ein ganz klein bissle was.

(allerdings wie ich zuvor vermutet hatte: man kann, je nach Absicht, hier und da Interessantes in allerlei entdecken - vielschichtigen Klaviersatz finden wir auch in Chopins Jugendpolonaisen, z.B. Ges-Dur und f-Moll)

Da geschieht m.E. zu Beginn von Beethovens op.28 klanglich wie melodisch weit mehr.

 

[pppetc]

Da geschieht m.E. zu Beginn von Beethovens op.28 klanglich wie melodisch weit mehr.

Naja, nu könnt man auch hergehn und sagen: Da hatter halt n
bißchen Tonsatz geübt. Wie gesagt: man könnte, aber bringts das?

Finde ich jedenfalls nicht. Ein bißchen guter Wille, sich auf was
einzulassen, gehört irgendwie schon dazu.

Zumal die von mir zitierte Stelle ja nun nicht isoliert dasteht:
Sie hat ein davor, ein danach - kurz: sie erscheint in einem
wunderbaren (musikalischen) Zusammenhang....

gruß

stephan

 

[rolf]

Naja, nu könnt man auch hergehn und sagen: Da hatter halt n
bißchen Tonsatz geübt. Wie gesagt: man könnte, aber bringts das?

Finde ich jedenfalls nicht. Ein bißchen guter Wille, sich auf was
einzulassen, gehört irgendwie schon dazu.

Da hast Du völlig recht: weder bringt es was, das recht schlichte vierschichtige Exempel abzutun, noch bringt es was, auf guten Willen zu verzichten. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es ebenfalls nichts bringt, wenn man eine so schlichte Stelle (trotz davor und danach) zu sehr ins Übergeniale stilisiert: denn was fängt man dann mit einer auf das äußerste reduzierten Vierschichtigkeit an, die geradezu maßlos expressiver als diese Schubertstelle ist? Und solche Sachen gibt es: 1821/22 die Arietta von Beethoven.

Gutwillig attestiere ich der Schubertstelle gerne schönen Klang, auch dem Davor und Danach - aber ich bin nicht fähig, die auffallenden Anteile des Floskel- und Formelhaften sowie des konventionellen Tonfalls zu übersehen. Unter anderem liegt das daran, dass ich manches andere kenne. Kurzum: ich bin nicht dafür zu gewinnen, diese Schubertstelle als bedeutender darzustellen, als sie ist.

Mit etwas gutem Willen, notfalls auch ohne diesen, kann man den Unterschied zu op.111 feststellen.

...und der Ausblick auf die Neue Musik fehlt mir sowohl bei dieser Schubertstelle, als auch bei Schuberts Musik insgesamt immer noch. Findet sich Überzeugendes in diese Richtung, bin ich gerne bereit, mich überzeugen zu lassen - aber einstweilen finde ich (noch) nichts in diese Richtung.

herzliche Grüße,
Rolf