Wie weit könnt ihr mit einer Hand greifen? (Oktave, None, Dezime, ...)

[Stilblüte]

Auf dem Sirius wird man sich ständig vergriffeln.

Tja, da muss man halt üben... Spaß beiseite: In der Tat ist der Unterschied so groß (größer als zwischen modernen und historischen Instrumenten), dass man vermutlich einige Tage oder Wochen regelmäßig auf dem Instrument üben müsste, um sich wirklich sicher zu fühlen und daran zu gewöhnen. Allein das Gefühl für Abstände muss neu kalibriert werden, also wo sich welche Lage befindet. Der Nachteil ist außerdem, dass die schwarzen Tasten fühlbar schmaler werden. Ich fand das Erlebnis in jedem Fall augenöffnend.

 

[gameuno]

Beweisfoto!

...ich weiß nicht, ob ich das anschauen würde - irgendwie kommt mir c-e-g-c1-e1 mit 2-3-4-5-1 bizarr vor... aber wer das kann, da steckt c-e-g-c1 mit 2-3-4-5 drin, der müsste locker B-c-e-g-c1 anschlagen können

c-e-g-c1 mit 2-3-4-5 gleichzeitig runterdrücken ist kein Problem, B-c-e-g-c1 gleichzeitig halten (aber nacheinander runterdrücken) geht, aber ich müsste es üben, damit ich die Tasten auch hier gleichzeitig runterdrücken kann.

 

[St. Francois de Paola]

Übrigens wimmelt es bei Chopin von Dezimakkorden, sowohl mit als auch ohne arpp.-Vorschrift. Z.B. im Trauermarsch der b-Moll Sonate.

Der liegt auch so, dass ich den zwar notfalls nicht arpeggieren musste, es aber getan habe. Gerade übe ich die dritte Ballade, die vermutlich einigen Frauen auch durchaus schon Unbehagen bereiten kann.
Trotzdem verbindet man mit weiten Griffen irgendwie eher immer Rachmaninow, Liszt oder vielleicht Brahms . zumindest ich.

 

[Stilblüte]

Ich habe kürzlich auf einem Flügel mit verkleinerter Mensur gespielt ("Sirius" - steht in Stuttgart).

Habe zwei Fotos wiedergefunden - eins davon auf dem Sirius, eines auf einem anderen Instrument aufgenommen. Wenn man genau hinsieht, bemerkt man den Unterschied deutlich.

 

[rolf]

@gameuno dein erstes Foto zeigt (d)eine linke Hand (54321 halten mühsam/schief cegce)- - stutzig gemacht hatte aber, was du zuvor geschrieben/mitgeteilt hattest:

Für c - e - g - c1 - e1, alle gleichzeitig halten, mit rechts: 2 - 3 - 4 - 5 - 1.

alle drei Fotos wirken nicht eben locker-entspannt-bequem, aber was ich jetzt nochmal zitiert habe, das auf einem Foto wäre wie schon gesagt bizarr

 

[gameuno]

dein erstes Foto zeigt (d)eine linke Hand (54321 halten mühsam/schief cegce)- - stutzig gemacht hatte aber, was du zuvor geschrieben/mitgeteilt hattest:

alle drei Fotos wirken nicht eben locker-entspannt-bequem, aber was ich jetzt nochmal zitiert habe, das auf einem Foto wäre wie schon gesagt bizarr

Mein erstes Foto zeigt genau das, was ich beschreibe
Hier ein Bild aus anderen Perspektive:



2 - 3 - 4 - 5 für c - e - g - c1 sieht vielleicht unbequem aus, könnte ich aber ohne weiteres so im spiel benutzen (würde ich natürlich nie)

 

[Stefan379]

Mein erstes Foto zeigt genau das, was ich beschreibe
Hier ein Bild aus anderen Perspektive:

Den Anhang 58431 betrachten

2 - 3 - 4 - 5 für c - e - g - c1 sieht vielleicht unbequem aus, könnte ich aber ohne weiteres so im spiel benutzen (würde ich natürlich nie)

 

[rolf]

Mein erstes Foto zeigt genau das, was ich beschreibe

Halleluja! (ich muss meine Brille kicken)

...aber Brille hin oder her: sieht schon bizarr aus! Gummidaumen?

 

[gameuno]

Halleluja! (ich muss meine Brille kicken)

...aber Brille hin oder her: sieht schon bizarr aus! Gummidaumen?

Mit meinen Händen ist alles Ordnung, ich denke recht gelenkig (Oktave mit 2. und 4. Finger, etc), aber gesund Bizarr sieht es definitiv aus, deshalb finde ich diesen Akkordgriff auch lustig. Natürlich ist so etwas ohne Sinn für richtiges Klavierspiel.

 

[Triangulum]

Ich habe noch nie darüber nachgedacht, aber beim Ansehen der Umfragegrafik komme ich zu dem Schluss, dass aufgrund der im Durchschnitt kleineren Hände Frauen beim Erlernen des Klavierspiels im Nachteil sind. Sie werden von Komponisten, die explizit und überwiegend für große Hände geschrieben haben, aus aktueller Perspektive benachteiligt. U.a. um einen Akkord so zu spielen, wie er notiert ist und nicht behelfsmäßig arpeggieren zu müssen, sind häufig große Hände unausweichlich. Könnte das auch einen Einfluss (einen Einflussaspekt unter mehreren) haben auf das statistische Verhältnis Pianistinnen/Pianisten?

 

[Kritischer Kritiker]

Ich bin ein Mann, habe aber kleine Hände. Habe oben "None" angegeben, weil ich die gerade noch hinbekomme – allerdings nur, wenn ich von vorne an die Klaviatur greife. Im Stück-Kontext ist für mich bei der Oktave Schluss. Naja, auf meinem Niveau geht es bisher meist nur bis zur Septime, und die bekomme ich halbwegs entspannt hin. Was später wird, werde ich sehen...

Könnte das auch einen Einfluss (einen Einflussaspekt unter mehreren) haben auf das statistische Verhältnis Pianistinnen/Pianisten?

Kann ich mir schon vorstellen. Wobei andere Faktoren – wie ein männlich dominierter Konzertbetrieb und ein traditionell männliches Image des Berufs – wohl eine größere Rolle spielen. Es gibt ja (bislang) auch wenige prominente Dirigentinnen, und bei denen ist die Handspanne egal. Während es andererseits viele Geigerinnen gibt, die auch weit greifen müssen.

 

[gameuno]

Ich habe noch nie darüber nachgedacht, aber beim Ansehen der Umfragegrafik komme ich zu dem Schluss, dass aufgrund der im Durchschnitt kleineren Hände Frauen beim Erlernen des Klavierspiels im Nachteil sind. Sie werden von Komponisten, die explizit und überwiegend für große Hände geschrieben haben, aus aktueller Perspektive benachteiligt. U.a. um einen Akkord so zu spielen, wie er notiert ist und nicht behelfsmäßig arpeggieren zu müssen, sind häufig große Hände unausweichlich. Könnte das auch einen Einfluss (einen Einflussaspekt unter mehreren) haben auf das statistische Verhältnis Pianistinnen/Pianisten?

Ich denke, es kommt nicht nur darauf an, ob man sehr große Akkorde arpeggieren muss oder nicht. Fast alle männlichen und weiblichen Pianisten können wohl eine Oktav greifen. Aber manche müssen die Hand mehr strecken als andere, und es kann sein, dass dann auch Akkorde, die nur eine Oktav überspannen, für manche viel einfacher zu spielen sind (vor allem in hohem Tempo) als für andere.

Und falls das so wäre, wären kleinere Hände wohl leider für virtuse Stücke fast immer ein Nachteil, egal, ob Nonen und Dezimen vorkommen oder nicht. Ich kann aber nicht beurteilen, ob es so ist oder nicht, weil ich nur meine eigenen Hände zum Spielen kenne und also nicht vergleichen kann.

Wenn, dann würde sich das aber natürlich nur auf die technische Fähigkeit auswirken, und nicht auf die Musikalität.

 

[Flieger]

Halleluja! (ich muss meine Brille kicken)

...aber Brille hin oder her: sieht schon bizarr aus! Gummidaumen?

Zu deiner (und meiner, ich habe es auch nicht gesehen) Verteidigung: Wenn auf dem Foto der Ärmel nicht den Daumenansatz verdecken würde, wäre es leichter zu erkennen.

 

[Peter]

dass aufgrund der im Durchschnitt kleineren Hände Frauen beim Erlernen des Klavierspiels im Nachteil sind.

Glaube ich nicht. Kleine Hände bieten meiner Meinung nach nicht nur Nachteile und große nicht nur Vorteile.

 

[J. S. Schwach]

Mehrstimmige Akkorde, bei denen man den untersten Ton halten und oben eine Melodie spielen muss, lassen sich mMn nicht arpegieren. Das hört jeder Laie, das kann man als Profi nicht bringen.

 

[Flieger]

Mehrstimmige Akkorde, bei denen man den untersten Ton halten und oben eine Melodie spielen muss, lassen sich mMn nicht arpegieren. Das hört jeder Laie, das kann man als Profi nicht bringen.

Evtl. mit dem mittleren Pedal.

 

[Marlene]

Ich habe nicht abgestimmt, weil mir nicht klar was der Sinn der Frage ist. Denn es wird nicht unterschieden zwischen dem Überwinden einer Spanne bzw. dem Greifen eines Akkordes.

Eine Dezime mit den Fingern 1 und 5 (und die anderen Finger irgendwo auf den Tasten) ist für mich kein Problem. Mit links z.B. c-e-g-b-e oder mit rechts cis-gis-e (Skrjabin 11/9) geht auch. Aber h-eis-cis (Skrjabin 11/9) finde ich unangenehm und das ist nichtmal eine Dezime.

Die verdrehten Finger von @gameuno liegen zwar auf und zwischen den Tasten, aber klangvoll spielen kann man so doch aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.

 

[rolf]

Mehrstimmige Akkorde, bei denen man den untersten Ton halten und oben eine Melodie spielen muss, lassen sich mMn nicht arpegieren. Das hört jeder Laie, das kann man als Profi nicht bringen.

@J. S. Schwach ist du dir da sicher? - :

Das hat ein Profi so aufgeschrieben; es soll mit der linken Hand allein gespielt werden (tatsächlich klingt es besser, wenn man´s nur mit links spielt (die Gründe dafür führen zu weit weg vom Thema))

 

[StefanN]

Danke @rolf, für das Beispiel. Ich habe echt gegrübelt, wieso diese so schlagfertig gesetzte Aussage trotzdem falsch ist.

Intuitiv verstehe ich, wieso dieser Profi es so vorschlägt, aber was sind - jetzt so verbalisiert - denn die höheren Gründe, die vom Thema abführten? (Oder ist im nicht abgebildeten Diskant irgendwelches Dekorativ, was der Profi hinzublümte?)

Liegt's am Daumen, dem bewährten Hammer an der Hand für alle Fälle?

 

[Stefan379]

Das hat ein Profi so aufgeschrieben;

Liszt?