Wie Uebezeit nutzen?

[Alex_S.]

Ich bestätige es nicht, aber ich stimme auch nicht zu. Das, was oben steht, entspräche in etwa der Aussage "Wenn man eine Blinddarmentzündung hat, schneidet der Arzt den Bauch auf und holt ihn raus". Stimmt also. Aber das ist halt nur ein kleiner, ungenauer Teil der Wahrheit. Es gibt noch viel mehr zu wissen und zu beachten, wenn man sinnvoll üben möchte.

Ich habe das hieraus geschlossen, dass du hauptsächlich Repertoire übst, wie es nach m einer Erfahrung die meißten tun:

Hauptsächlich Repertoire, meistens sogar ausschließlich Repertoire.

Nein. Bitte nicht. Hanon ist meistens Zeitverschwendung. Natürlich kann man dabei was lernen, aber es ist musikalisch so öde, dass es zur langweiligen Pflichtübung wird. Das ist unnötig und verschafft einem den falschen Stolz, etwas Sinnvolles getan zu haben.

Dass es musikalisch öde ist, ist gerade der Sinn der Übung. Man kann sich auf Klang(erzeugung) und Bewegungsablauf jedes einzelnen Fingers/ des Körpers konzentrieren, siehe auch das verlinkte Video.

Nein, nutzt man nicht. Wie kommst du denn darauf? Welchen Fingersatz man benutzt, hängt von Phrase, Geschwindigkeit, Metrik, Betonungen, Dynamik und sonstigen Zusammenhängen ab.

Wenn ich ein (klassisches) Stück einübe mache ich mir vorher Gedanken über den Fingersatz (oder übernehme den aus dem Notentext) und ändere den nur ganz selten, fast nie, später. Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass Du das anders machst, du hast mich sicher nur falsch verstanden.

Das verstehe ich auch nicht - warum soll man gerade beim Improvisieren andere Fingersätze benutzen?

Weil man ein eingeübtes Lick, eine Phrase, z.B. im anderen Kontekt spielt. Da kommt man z.B. von einer anderen Tonart zu der Phrase. Im Jazz spielen viele (die meißten) ja oft in Form von Licks, die man nur in anderen Zusammenhang bringt oder leicht variiert.

Auch beim Aufwärmen kann man das Hirn benutzen z.B. indem man die Stücke, die man übt, langsam spielt, oder Ausschnitte daraus.

Genau so, aber langsam spielen hilft nicht beim Schluss der Aufwärmphase, wenn es um Lockeheit auch bei hohem Tempo geht usw.. Und Stücke spielen hilft nur für die jeweiligen Stücke. Tonleitern (wie sie in der Mitte des Hanon stehen) und Hanonübungen sind dazu da, dass man das für alle Stücke benutzen kann.

Ganz sicher ist aber, wer Hanon nicht mag und glaubt er kann daraus nichts gewinnen, der sollte es auch nicht spielen. In dem Fall ist das definitiv Kontraproduktiv. Viele Wege führen nach Rom, wichtig ist was hinten rauskommt.

 

[Stilblüte]

Wenn ich ein (klassisches) Stück einübe mache ich mir vorher Gedanken über den Fingersatz (oder übernehme den aus dem Notentext) und ändere den nur ganz selten, fast nie, später. Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass Du das anders machst, du hast mich sicher nur falsch verstanden.

Das ist gängige Praxis, die leider nur bedingt sinnvoll ist. Ich mache mal ein paar Punkte dazu:

1) Ich übernehme selten bis nie den Fingersatz aus den Noten (es sei denn, ich komme zufällig auf denselben). Ansehen tue ich ihn überhaupt nur dann, wenn er von einem namhaften Pianisten extra für dieses Werk geschrieben wurden.

2) Der Fingersatz hat keinen Selbstzweck. Ihn zu schreiben setzt voraus, dass man den musikalischen Sinn und Zusammenhang eines Tons verstanden und ggf. eine Dynamik und Artikulation festgelegt hat. Ich kann drei Töne ganz anders befingersatzen, je nachdem wie sie gespielt werden sollen. Legato oder Staccato, Phrasenende oder Durchgangston, Auftakt, Synkope, Seufzermotiv?... Auch die andere Hand spielt eine Rolle - wenn es parallele oder gespiegelte Bewegungen sind, ist das anders, als wenn die LH einen Alberti-Bass spielt.

3) Wenn eine Stelle auch nach mehrmaligem Üben nicht richtig funktioniert, kann es am Fingersatz liegen. Dann ändere ich ihn, auch noch nach Wochen. Manchmal verändert er sich auch von selbst, wenn ich vorher eine wenig sinnvolle Idee hatte.

 

[Demian]

Hanon zu spielen um besser Musik machen zu können ist so, als würde man Wörter einer Fremdsprache, die man nicht versteht, sprechen, um den Sprechapparat für das Aussprechen der eigenen Muttersprache zu trainieren. Für's Musikmachen ist Hanon nicht zielführend. Und das ist keine Meinung, sondern eine (auch in diesem Forum) längst belegte Tatsache.

 

[Alex_S.]

Das ist gängige Praxis, die leider nur bedingt sinnvoll ist. Ich mache mal ein paar Punkte dazu:

1) Ich übernehme selten bis nie den Fingersatz aus den Noten (es sei denn, ich komme zufällig auf denselben).

was, jedenfalls bei mir, sehr oft vorkommt, letzlich findet man aber auch nicht soo oft Fingersätze in den Noten.

Ansehen tue ich ihn überhaupt nur dann, wenn er von einem namhaften Pianisten extra für dieses Werk geschrieben wurden.

2) Der Fingersatz hat keinen Selbstzweck. Ihn zu schreiben setzt voraus, dass man den musikalischen Sinn und Zusammenhang eines Tons verstanden und ggf. eine Dynamik und Artikulation festgelegt hat. Ich kann drei Töne ganz anders befingersatzen, je nachdem wie sie gespielt werden sollen. Legato oder Staccato, Phrasenende oder Durchgangston, Auftakt, Synkope, Seufzermotiv?... Auch die andere Hand spielt eine Rolle - wenn es parallele oder gespiegelte Bewegungen sind, ist das anders, als wenn die LH einen Alberti-Bass spielt.

3) Wenn eine Stelle auch nach mehrmaligem Üben nicht richtig funktioniert, kann es am Fingersatz liegen. Dann ändere ich ihn, auch noch nach Wochen. Manchmal verändert er sich auch von selbst, wenn ich vorher eine wenig sinnvolle Idee hatte.

dem kann ich natürlich folgen, ich habe es etwas vereinfacht dargestellt. Aber nach der Einstudierphase, z.B. beim Auftritt wist Du doch nicht spontan den Fingersatz wechseln? Das würde mich tatsächlich sehr erstaunen.

 

[Stilblüte]

Beim Auftritt meistens nicht, in der Tat Allerdings kann es sein, dass ich mehrere Fingersätze parallel benutze und spontan entscheide, oder dass ich gar keinen festlege (v.a. bei sehr langsamen Stellen). Normalerweise ist der Fingersatz aber bis zum Auftritt fest und wird auch kurz davor nicht mehr geändert.

 

[Vanessa]

Ich uebe ziemlich viel und frage mich, ob ich die Zeit optimal nutze. Der rote Faden im Unterricht und zuhause sind immer die aktuellen Stuecke, die ich ueben soll. Ich verwende die meiste Zeit damit, das sind so zwei bis drei Stunden am Tag. Manchmal mache ich am WE auch mal fuenf Stunden.

Und Repertoire spielst du gar nicht? Wie sieht's mit Improvisation aus? Bei mir geht dafür einige Übezeit drauf!

 

[Alex_S.]

Hanon zu spielen um besser Musik machen zu können ist so, als würde man Wörter einer Fremdsprache, die man nicht versteht, sprechen, um den Sprechapparat für das Aussprechen der eigenen Muttersprache zu trainieren. Für's Musikmachen ist Hanon nicht zielführend.

Hanon als Fremdwörter, die man nicht versteht?
Sänger wärmen sich oft mit irgendwelchen Lauten auf wie Mamemimomu. Ist das falsch? Sollen die gleich Arien singen?
Hieße im Umkehrschluss beim Sport:
Um Fußball spielen muss man nicht Laufen üben oder Hanteltraining machen, Intervall-, Konditionstraining, völlig unnötig, Schießübungen? Unnötig. Kommt beim Spielen ja von ganz allein. Der Fußballer sollte ich auch nicht aufwärmen, bringt hat nichts, oder? Nur Fußballspielen bringts?

Und das ist keine Meinung, sondern eine (auch in diesem Forum) längst belegte Tatsache.

Gibt es da eine seriöse Quelle, außer die hiesige Forenpolizei? Und wer hat da wie Hanon geübt?

Tatsächlich sind "unmusikalische" Aufwärmübungen, Tonleitern, Arpeggien, Haltungsübungen, ja auch Sport und Joga auch fürs Musikmachen sinnvoll. Leider wird das nicht so oft beachtet, deswegen klagen insbesondere Profis oft über typische Musikererkrankungen wie Rückenschmerzen, Sehnenscheidenentzündungen usw..
Geistlos sollte man sicher keine Übung machen. Den Geist schweifen lassen ist aber ok, wie beim "stupiden" Warmlaufen beim Fußball oder Aufwärmübungen am Klavier.

 

[rolf]

Zweimal 10 Minuten üben mit einer Pause von mindestens 4 Stunden

... da sage einer, Klavierspiel wäre kein Traumberuf! Wer täglich übt, hat also 8 oder an einem sehr vollen Tag 12 Stunden Pause gehabt

tabellarisch, zeitplanmäßig effizient gedacht also:
8.00-9-00 Frühstück
9.00-9.10 üben
9.10-13.10 Pause
13.10-13.20 üben
13.20-17.20 Pause
...ok, da ist es jetzt schon dunkel, also Feierabend und Potztausend: kein Mittag gemacht.
... ...jajajaaa... man könnte arbeitswütig noch 17.20-17.30 anhängen, aber dann kommt der Feierabend erst nach der wissenschaftlich vorgeschriebenen vierstündigen Pause um 21.30 ... boah, um 9.00 anfangen und erst um 21.30 Feierabend, das ist schon heavy

Nehmen wir die Klaviersonate von Liszt, sie dauert im erforderlichen Tempo ungefähr 30min. Nach der obigen Methode könnte man sie exakt einmal pro Tag im Tempo spielen, wenn man um 9.00 Uhr beginnt und erst 21.30 Feierabend macht - - um sie, auch mit zwei je vierstündigen Pausen im Tempo durchspielen zu können, muss man sie vorher schon können... dat bringt also nüscht.

Nehmen wir die Passage am Ende von Limoges (Bilder einer Ausstellung) die ist fies schwierig, dauert aber kaum 10sec - - das müsste man innerhalb einer effizienten 10min-Phase dann wie oft durchtrommeln? ... da fallen einem doch die Handgelenke ab...

...difficile est...

 

[Stilblüte]

Gibt es da eine seriöse Quelle, außer die hiesige Forenpolizei? Und wer hat da wie Hanon geübt?

Du kannst dich bei Interesse einfach mal ein bisschen einlesen. z.B. mit dem "Handbuch Üben" von Ulrich Mahlert. Die Frage nach Hanon ist nur eine Stellvertreterfrage. Wenn jemand toll spielt, sinnvoll übt, musikalisches Verständnis hat etc. und dennoch bei seinem Hanon bleiben will, spricht nichts dagegen. Aus der Idee, Hanon-Üben brächte einen pianistisch bedeutend weiter, spricht einfach ein grundsätzliches Missverständnis, das man auch nicht mit drei Sätzen oder irgendwelchen Quellen auflösen kann.
Wenn du magst, hör dir einfach mal ein paar Meisterkurse auf YouTube an (z.B. von András Schiff am Royal College). Da kann man, auch als Laie, gut nachvollziehen, wie künstlerisches Arbeiten funktioniert. Auf weniger hohem Niveau ist das genauso - hier spielt die Frage, welche Bewegungen zum gewünschten Klangergebnis führen, einfach eine größere Rolle. Vereinfacht ausgedrückt.

 

[Cheval blanc]

Gibt es da eine seriöse Quelle, außer die hiesige Forenpolizei? Und wer hat da wie Hanon geübt?

Auch diese Diskussion krankt mal wieder daran, daß Leute ohne jegliche Expertise sich klugsch…erisch gerieren, anstatt sich die Argumente der hier schreibenden ausgewiesenen Profis in Sachen Didaktik/Methodik bzw. Pianistik mal ernsthaft zu Gemüte zu führen.

 

[Alex_S.]

Wenn du magst, hör dir einfach mal ein paar Meisterkurse auf YouTube an (z.B. von András Schiff am Royal College). Da kann man, auch als Laie, gut nachvollziehen, wie künstlerisches Arbeiten funktioniert. Auf weniger hohem Niveau ist das genauso - hier spielt die Frage, welche Bewegungen zum gewünschten Klangergebnis führen, einfach eine größere Rolle. Vereinfacht ausgedrückt.

Gibt es denn Meisterkurse, die Aufwärmroutienen behandeln? Ich staune! Zeigt Andras Schiff da Aufwärmübungen?
Um ein Saiteninstrument spielen zu können brauche ich erst einmal Hornhaut auf den Fingern und gewisse Kraft in den Armen/Schulter, die auch erhalten werden muss. Um Klavier spielen zu können muss ich richtig sitzen können, brauche Kraft und Entspannung in Abwechslung in kürzester Zeit. Wird so etwas wirklich in Meisterkursen behandelt oder nicht vorausgesetzt? Es geht ja nicht um künstlerisches Arbeiten beim Hanon, sondern um das Schaffen einer Voraussetzung für künstlerisches Arbeiten.
Um mich zu wiederholen, ich glaube hier wird zuviel erwartet von Hanon. Es soll sicher nicht 1/2 Stunde am Tag geübt werden oder überhaupt einen großen Teil der Übezeit damit verbracht werden. Das sind ganz einfache Basics zum locker und geläufig werden. Keiner will damit auftreten.

 

[Dorforganistin]

Sänger wärmen sich oft mit irgendwelchen Lauten auf wie Mamemimomu. Ist das falsch? Sollen die gleich Arien singen?

Der Vergleich hinkt.

Bist Du Sänger? Singst Du in einem Chor? Oder solistisch? Hattest Du schon einmal Gesangsunterricht oder Stimmbildung?

Um mich zu wiederholen, ich glaube hier wird zuviel erwartet von Hanon. Es soll sicher nicht 1/2 Stunde am Tag geübt werden oder überhaupt einen großen Teil der Übezeit damit verbracht werden. Das sind ganz einfache Basics zum locker und geläufig werden. Keiner will damit auftreten.

Nein, das sind keine Basics und schon gar nicht helfen sie dabei, "locker und geläufig" zu werden. Das ist ein Trugschluss.

 

[rolf]

Es geht ja nicht um künstlerisches Arbeiten beim Hanon, sondern um das Schaffen einer Voraussetzung für künstlerisches Arbeiten.

...du scheinst die Vorrede von Hanon höchstpersönlich zu seinen Übungen nicht zu kennen: sein Anspruch inklusive Erfolgsgarantie (wenn man ihm artig folgt) ist weitaus höher angesetzt, sage und schreibe bei der Bewältigung sämtlicher spieltechnischer Schwierigkeiten... siehe #224
...weiterhin scheinst du die russische Permutation nicht zu kennen (da werden eine Handvoll simpler Hanon-Tonfolgen gänzlich gegen Hanons krude Intentionen mit stets wechselnden Fingerfolgen gespielt)

 

[hasenbein]

Was vom Russen kommt, kann doch, wie wir nunmehr alle wissen, nur falsch und böse sein...

 

[Alex_S.]

Der Vergleich hinkt.

Der Vergleich "Fremdworte, die man nicht versteht" mit Hanon von @Demian hinkt

Bist Du Sänger? Singst Du in einem Chor? Oder solistisch? Hattest Du schon einmal Gesangsunterricht oder Stimmbildung?

Bin ich Sänger? Naja, ich singe. Ich habe auch schon im Chor gesungen und professionelle Stimmbildungsübungen habe ich dabei auch schon gehabt. Und nun?

Nein, das sind keine Basics und schon gar nicht helfen sie dabei, "locker und geläufig" zu werden. Das ist ein Trugschluss.

Also mir helfen sie.
Ich merke, wenn ich lange nicht gespielt habe, dass ich mit 2-3 Minuten Hanon und Tonleitern schneller wieder geläufig werde und insgesamt danach lockerer spiele als wenn ich z.B. nur Bach-Inventionen zum Aufwärmen spiele, weil ich da einen ganz anderen Fokus habe.
Das mag ein Trugschluss sein, aber bei mir funktioniert es und ich habe bisher noch kein stichhaltiges Argument gehört, was gegen eine solche Aufwärmübung spricht.

Was spielst du denn für Musik und welches Instrument? Orgel? Improvisierst Du mit anderen zusammen oder spielst Du ausschließlich feste Arrangements? Wärmst Du dich auf, machst Dehnungsübungen oder

 

[Alex_S.]

...du scheinst die Vorrede von Hanon höchstpersönlich zu seinen Übungen nicht zu kennen: sein Anspruch inklusive Erfolgsgarantie (wenn man ihm artig folgt) ist weitaus höher angesetzt, sage und schreibe bei der Bewältigung sämtlicher spieltechnischer Schwierigkeiten...

Ich habe niemandem empfohlen die Anweisungen von Hanon 1 zu 1 zu befolgen. Ich glaube auch nicht, dass ein Tropfen Fairy Ultra die Pfanne in Villabacho zum Glänzen bringt.

 

[Dorforganistin]

ich habe bisher noch kein stichhaltiges Argument gehört, was gegen eine solche Aufwärmübung spricht.

Ich und viele andere hier haben in vielen Diskussionen mehr als ein Argument dagegen geliefert, aber da das für dich nicht zu zählen scheint, werde ich auch auf deine anderen Fragen nicht eingehen. Du machst den Eindruck, dass du hörst, was du hören willst, und liest, was du lesen willst, und alles andere perlt einfach ab. Kannst du so machen, bringt aber wenig Erkenntnisgewinn.

 

[rolf]

#202

Ich habe niemandem empfohlen die Anweisungen von Hanon 1 zu 1 zu befolgen.

ich empfehle es dir, insbesondere wenn du dich für Doppelgriffe, Oktaven, Tremoli locker einspielen willst - aber psssst, lies´ nicht den oben verlinkten Beitrag (obwohl: den scheinst du schon vor einem Jahr nicht wahrgenommen zu haben)

 

[Alex_S.]

Ich und viele andere hier haben in vielen Diskussionen mehr als ein Argument dagegen geliefert, aber da das für dich nicht zu zählen scheint, werde ich auch auf deine anderen Fragen nicht eingehen. Du machst den Eindruck, dass du hörst, was du hören willst, und liest, was du lesen willst, und alles andere perlt einfach ab. Kannst du so machen, bringt aber wenig Erkenntnisgewinn.

Ich habe das mal hier zusammengefasst:

https://www.clavio.de/threads/hanons-uebungsstueck-worauf-muss-man-bei-den-fingern-besonders-achten.28874/post-804182

@Vanessa hat hier mal die hiesige Diskussionskultur aufgezeigt:

https://www.clavio.de/threads/hanons-uebungsstueck-worauf-muss-man-bei-den-fingern-besonders-achten.28874/post-804195

Da mag das eine oder andere Argument gegen Hanon nicht wahrgenommen worden und die Lust zur weiteren Diskussion vergangen sein.

Dass wegen 3 Minuten Aufwärmübungen solche Emotionen hochkommen ist immer wieder beachtenswert. Da muss es wirklich schlimme Erlebnisse gegeben haben. Wie ich damals gesagt habe "Ein schlechter Lehrer/Unterricht ist mit und ohne Hanon schlecht.".

#202


ich empfehle es dir, insbesondere wenn du dich für Doppelgriffe, Oktaven, Tremoli locker einspielen willst - aber psssst, lies´ nicht den oben verlinkten Beitrag (obwohl: den scheinst du schon vor einem Jahr nicht wahrgenommen zu haben)

Hanon hilft tatsächlich nicht in jeder Lebenslage, das scheinen einige aber zu erwarten, aber er hilft auch nicht gegen Durchfall.

Das Gehirn darf auch beim Spielen von Hanon an bleiben.

P.S.
Ja, Hanon ist unmusikalisch. Aber das macht ihn gerade aus. Darum geht es. Wie beim Warmlaufen beim Sport. Wer sich warmlaufen kann, kann noch lange nicht Fußball spielen, trotzdem macht man das.

Und es gibt auch schwerere Übungen und gezieltere Übungen für das eine oder andere, aber auch dass ist nicht immer gewollt.

 

[Alex_S.]

Ich kenne niemanden, von dem ich weiß, dass er / sie Hanon übt.

Das machen die auch alle heimlich ;)