Wie lange braucht ein Schueler, bis ein neues Stueck vortragsreif ist?

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Ich denke mal laut nach: Mehrstimmig zu spielen geht, weil am Ende ein einziger Klang dabei rauskommt. Wenn zwei Leute gleichzeitig reden und man die Situation einfriert, hat man einen Klang, der sich aus beiden Stimmen ergibt. So ist es doch beim Klavierspielen auch, man spielt nicht zwei Stimmen, sondern den resultierenden Klang.

Widerspruch: Man spielt (und denkt) die zwei oder drei oder noch mehr Stimmen bzw. die daraus sich ergebenden verschiedenen Klangebenen, die je nach Stimme sich nicht immer unbedingt gleichzeitig ergebenden Betonungen*, Phrasierungen etc..
Klavierspiel ist zum allergrößten Teil mehrstimmig (einstimmige Passagen kommen vor, oft in Oktaven).
Das besondere an den Tasteninstrumenten ist eben, dass ein einzelner Spieler mehrere Stimmen spielen und klanglich beherrschen können muss, nicht nur bei Bach sondern bei allen Komponisten.
Das ist die Kunst des Klavierspieles.

Aber um diesen Klang zu erreichen, muss man die Stimmen vorher einzeln kennen und einstudieren, damit am Ende dann der gewuenschte kombinierte Klang herauskommt.

Kennen natürlich, dass aber die einzelne Einstudierung nicht der sichere Weg (sondern nur ein unter gewissen Umständen sinnvolles Element) zum Erfolg ist, wurde hier nun schon reichlich dargestellt.

Ich glaube, je mehr Stimmen es sind, desto schwieriger wird es, diesen kombinierten Klang dann noch zu beeinflussen, weil der Kopf ja nicht alle Stimmen gleichzeitig kontrollieren kann.

Das zu Können ist die Kunst des Klavierspiels und das Ziel jeden guten Unterrichts, gleich auf welcher Stufe und zwar von Anfang an. Also z.B. auch schon bei einem der ersten Stücke von Schumanns Album etc.
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* Ein typischer Fehler bzw. beliebte Vereinfachung ist es ja auch zu glauben, die "Eins" sei immer betont. Dazu gibt es bestimmt auch viele Youtube- Videos, wo dies behauptet wird.

 

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Julia Goldstein sagt das eine, du das andere. "Grundfalsch", wie belegst du diese Behauptung?

Das ist nicht meine Privatmeinung. Warum die pauschale Empfehlung, lange einhändig zu üben, falsch ist, wurde hier schon oft erörtert, ich muss das nicht wiederholen.

Ich muss mich schon immer wieder wundern, mit welcher Arroganz User dieses Forums meinen, im Besitz der einzig gültigen Wahrheit zu sein.
Das von mir verlinkte Video als "Unsinn" zu bezeichnen, ist darüber hinaus auch noch respektlos. Dann noch ein paar Likes darunter, das verrät einiges über das Soziogramm dieses Forums. Obendrein die Tatsache, dass man hier richtig gute Tipps von Klavierlehrern kriegt, die diesem Forum schon vor Jahren den Rücken gekehrt haben.

Du triffst hier auf Menschen, die seit ihrer Kindheit sich intensiv mit Musik, mit Klavierspielen beschäftigt haben. Menschen, die viele Lehrer hatten, an Wettbewerben teilgenommen haben, an Musikhochschulen studiert haben, Konzerte geben, lange Unterrichtserfahrung haben usw. usw. - also Menschen, die letztlich ihr ganzes Leben an der Musik ausgerichtet haben.

Und nun kommst du, behauptest immer wieder Dinge, belegt mit teils sehr zweifelhaften Quellen aus dem Internet (Herr Eil z.b.), die sofort auf einhelligen Widerspruch stoßen.
Alle geduldig vorgetragenen Argumente, die ja auch in sich eine Logik haben, die man verstehen kann, werden mit Plattitüden wie "es gibt halt verschiedene Meinungen", "Ausnahmen bestätigen die Regel" usw. sowie mit Verweis auf deinen (als Anfängerin zwangsläufig sehr beschränkten) eigenen Erfahrungshorizont bei Seite geschoben, zum Teil noch unter Beschimpfungen ("verrät einiges über das Soziogramm", "arrogant" "respektlos"....)

Ist das nicht auch eine sehr respektlose und arrogante Haltung von Dir all denen gegenüber, die sich hier Mühe geben, die Grundlagen der Klaviertechnik und des Musizierens am Klavier immer wieder geduldig darzustellen und die Hilfestellungen geben für Anfängerfragen bis hin zu erfahrungsgesättigten Tipps für Stücke wie Chopin- oder Lisztetüden und noch Schwererem?

 

[Klavimoe]

ich will noch mal auf das getrennt oder nicht getrennt Üben zurückkommen: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das getrennte Üben jeder Hand, da können auch mal zwei Stimmen in einer Hand sein, die beste Methode ist, ein Stück zu begreifen und dann auch zu spielen . Nebenbei: es geht auch am schnellsten so, auch wenn man das am Anfang nicht so ganz einsieht. Und es überfordert nicht. Nur so - bitte, das ist meine Meinung - kann man sich auch schwierigeren Stücken nähern.

 

[Jsp]

ich will noch mal auf das getrennt oder nicht getrennt Üben zurückkommen: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das getrennte Üben jeder Hand, da können auch mal zwei Stimmen in einer Hand sein, die beste Methode ist, ein Stück zu begreifen und dann auch zu spielen .

Bei Stücken wie etwa den 3stg. Sinfonien (Inventionen) von Bach (aber vielen andern aus allen Epochen auch) müssen die Töne der mittleren Stimme wechselnd mal mit links, mal mit rechts gegriffen werden. Ohne Rücksicht auf die Phrasierung, also Händewechsel auch in der Phrase oder nur für ein oder zwei oder wenige Töne, wie es halt liegt und sich am bequemsten greifen lässt. Das ist ja auch der (pädagogische) Nutzen dieser Stücke, nämlich in Stimmen und nicht in Händen zu denken.
Wenn du nun einhändig spielst, hast du oft von der Mittelstimme nur Fragmente, aus dem Zusammenhang gerissen. Dies gut und musikalisch sinnvoll, also nicht als nur zufällig zusammengegriffene Töne zu spielen, ist keine leichte Aufgabe, die ein hohes musikalisches Vorstellungsvermögen voraussetzt. Das ist in der Regel, wenn man mit dem Lernen der Noten beschäftigt ist, noch nicht gegeben, es überfordert die meisten.
Das wäre eher eine musikalische Übung für Fortgeschrittene, sich nicht gespielte Töne vorzustellen und die Phrase richtig in Betonung und Dynamik fortzusetzen, während man noch eine zweite Stimme spielen muss.

Nebenbei: es geht auch am schnellsten so, auch wenn man das am Anfang nicht so ganz einsieht. Und es überfordert nicht. Nur so - bitte, das ist meine Meinung - kann man sich auch schwierigeren Stücken nähern.

Die allermeisten Stücke, können leichter zweihändig bzw. mit anderen, hier oft vorgestellten Vorgehensweisen einstudiert werden, das einhändige Spiel ist eine unnötige Verkomplizierung - "auch wenn man das am Anfang nicht so ganz einsieht", um dich zu zitieren.
Dass es "nur so" geht, ist eine sehr steile These, die du belegen können müsstest.
Ich jedenfalls habe kein Stück auf diese Weise gelernt - und ich musste in meinem Leben schon sehr viele Noten fressen, manchmal auch in sehr kurzer Zeit.

 

[DonMias]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das getrennte Üben jeder Hand, da können auch mal zwei Stimmen in einer Hand sein, die beste Methode ist, ein Stück zu begreifen und dann auch zu spielen .

Welche weiteren Methoden kennst Du denn sonst noch?

 

[mick]

Nur so - bitte, das ist meine Meinung - kann man sich auch schwierigeren Stücken nähern.

Ich beschäftige mich zufällig gerade mit einem etwas schwierigeren Stück. Darin gibt es beispielsweise diese Passage:



Ob man sich solchen Stellen nur (bzw. überhaupt) getrennt übend annähern kann, das wage ich mal zu bezweifeln...

 

[Klavimoe]

Welche weiteren Methoden kennst Du denn sonst noch?

Beide Hände gleich zusammen spielen.

 

[DonMias]

Welche weiteren Methoden kennst Du denn sonst noch?

Beide Hände gleich zusammen spielen.

Wenn Du nur zwei Methoden kennst, um "ein Stück zu begreifen und dann auch zu spielen" solltest Du mit absoluten Aussagen über die beste Methode vielleicht etwas vorsichtig sein. Dass meine ich nicht mal böse. Als absoluter Anfänger weiß man ja schließlich noch nicht mal, dass man eigentlich nichts weiß, geschweige denn, was man alles nicht weiß. Ging mir nicht anders.

Mittlerweile bin ich fortgeschrittener Anfänger und weiß, dass ich fast nichts weiß.

Und noch eine Frage aus Neugier: Nimmst Du Klavier-Unterricht?

 

[Jsp]

Welche weiteren Methoden kennst Du denn sonst noch?

Beide Hände gleich zusammen spielen.

Du hast anscheinend gar nicht begriffen, um was es hier geht und - schlimmer noch - du scheinst es gar nicht begreifen zu wollen. Sonst hättest du schon längst mitbekommen, dass es zwischen "die Hände einzeln" und "gleich zusammen" spielen einen ganzen Kosmos von sinnvollen Übemöglichkeiten gibt, den dir eigentlich dein Lehrer erschließen sollte.

Und nochmals und immer wieder:
Das alles war hier schon oft Thema, ist geduldig, ausführlich und anschaulich erklärt worden - mach dir einfach mal die Mühe und lies es. z.b. hier: https://www.clavio.de/threads/kreative-herangehensweisen-an-ein-neues-stueck.29609/

 

[Klavimoe]

Ich beschäftige mich zufällig gerade mit einem etwas schwierigeren Stück. Darin gibt es beispielsweise diese Passage:

Den Anhang 60200 betrachten

Ob man sich solchen Stellen nur (bzw. überhaupt) getrennt übend annähern kann, das wage ich mal zu bezweifeln...

Das Stück ist wirklich nicht einfach. Aber dennoch: Ich würde auch hier getrennt üben. Das geht. Dann hat man wenigstens mal die Akkorde "im Griff". Dass dann alles automatisch und ganz easy geht, behauptet ja keiner. Das Stück hier muss ja am Ende wie eine fortlaufende Melodie klingen. Das ist echt schwer zu spielen. Dann ist es aber schon mal ganz gut, wenn die Akkorde in beiden Händen gut gehen.

 

[Jsp]

Ich beschäftige mich zufällig gerade mit einem etwas schwierigeren Stück. Darin gibt es beispielsweise diese Passage:

Den Anhang 60200 betrachten

Ob man sich solchen Stellen nur (bzw. überhaupt) getrennt übend annähern kann, das wage ich mal zu bezweifeln...

Das ist doch schon bei wesentlich einfacheren Stücken so.
Z. B. Bach BWV 999.
Die wenigsten Klavierschüler werden bei einhändigem Üben etwa die beiden nachgeschlagenen Sechzehntel am Taktende rhythmisch richtig und unbetont leicht spielen, das erste Sechzehntel der rechten Hand wird bei einhändigem Üben wahrscheinlich zu betont werden. Diese Fehler dann beim Zusammensetzen der Hände wieder zu korrigieren, ist sehr schwer und aufwändig.
Von Anfang an zweihändig, wenn man sich mit den Harmonien vertraut gemacht hat, also zunächst akkordisch gespielt hat, evtl. die entsprechenden Kadenzen geübt hat, ist es viel leichter, Rhythmus und Betonung ergeben sich dann von allein.

 

[Jsp]

Das Stück ist wirklich nicht einfach. Aber dennoch: Ich würde auch hier getrennt üben. Das geht.

Was soll man darauf noch antworten?

 

[Häretiker]

Aber um diesen Klang zu erreichen, muss man die Stimmen vorher einzeln kennen und einstudieren, damit am Ende dann der gewuenschte kombinierte Klang herauskommt.

Und ... wie machen das die Leute, die Fugen improvisieren?

Grüße
Häretiker

 

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Und ... wie machen das die Leute, die Fugen improvisieren?

Grüße
Häretiker

Die haben das vorher einhändig geübt.

 

[Vanessa]

Mag sein, dass es etwas respektlos formuliert ist. Das macht es aber nicht falsch. Die pauschale Instruktion, alles grundsätzlich getrennt zu üben, sogar getrennt auswendig zu lernen, ist Unsinn und wird von solchen Klavierlehrern propagiert, denen die Fantasie und die Mittel fehlen, wirklich sinnvolle, abwechslungreiche und zielführende Übestragien zu etablieren.

Es kann ja sein, dass es dir geholfen hat, weil dich das Zusammenüben erstmal überfordert hat und du deshalb - mangels Alternativen - keine andere Wahl hattest. Aber es gibt unzählige sinnvolle Übemethoden, die weder auf stupidem Getrenntüben noch auf überforderndem Zusammenüben beruhen. Dass du sie nicht kennst, ist sicher nicht deine Schuld, wohl aber ein unentschuldbares Versäumnis deines Klavierlehrers.


Torsten Eil spielt - mit Verlaub - auf bestenfalls mittelmäßigem Amateurniveau; eine Musikhochschule hat er meines Wissens noch nie von innen gesehen. Der taugt einfach nicht als Vorbild.


Soweit ich weiß, sind die richtig guten Klavierlehrer alle noch hier - @chiarina, @Stilblüte, @rolf, @hasenbein, @Alter Tastendrücker und weitere. Von denen bekommt man definitiv tolle Tipps, wenn man sich tatsächlich darauf einlässt und nicht schon voreingenommen an die Materie herangeht. Ich habe hier jedenfalls schon Etliches erfahren, was mich wirklich weitergebracht hat.

Danke dir! Erstens für den Satz "Mag sein, dass es etwas respektlos formuliert ist." Und zweitens für deine Meinung. Es ist in der Tat nicht immer ganz einfach, in dem Dschungel von Meinungen und Möglichkeiten das Richtige zu finden, gerade dann, wenn einem Erfahrung und Routine noch fehlen. Unentschuldbares Versäumnis meines Klavierlehrers - auch das mag sein. Dafür hat er andere Qualitäten und ich fühle mich allem voran wohl in meinen Klavierstunden. Wobei ich mich schon frage, welche unzähligen sinnvollen Übemethoden du meinst.

Torsten Eil ... da hast du meine volle Zustimmung, das hört sogar mein Laienohr. Deswegen habe ich das mit dem Getrenntüben auch erst nach dem Video von Julia Goldstein (und das ist kein mittleres Amateurniveau) ausprobiert. Mit Torsten Eil hatte ich wenige Male Meinungsverschiedenheiten, inzwischen blockiert er meine Kommentare. Soviel also zum "Vorbild". Auch Unterricht würde ich bei dem nicht haben wollen.

Von allen von dir aufgezählten Klavierlehrern bekommt man tolle Tipps, richtig tolle sogar (von dir übrigens auch, sonst wäre ich nicht mehr hier), aber die Weisheit mit Löffeln gefressen hat niemand. Und es gibt auch extrem gute Klavierlehrer, die nicht Teil dieses Forums sind. Eines ist mir aber auch klar: der manchmal recht raue Ton hier hat nicht nur einen User, der in seinen Anfängen als Klavierlehrer hier den Austausch gesucht hat, in die Flucht geschlagen.

 

[Häretiker]

Die haben das vorher einhändig geübt.

Aber nicht die, die sie gerade improvisieren.

Grüße
Häretiker

 

[rolf]

Was soll man darauf noch antworten?

@Jsp gar nichts - doktrinärer Einzelhandfetischismus erwähnt die bei Laien/Hobbyspielern meist zu beobachtende Irritation nicht, welche dann automatisch entsteht, wenn die sicherlich perfekt getrimmte eine Hand dann wackelig wird, wenn sich plötzlich die beim üben unbeteiligte andere Hand in andere Richtungen und ggf anderer Geschwindigkeit bewegt (lassen wir von der wichtigen Einzelhand ablenkende Kleinigkeiten wie Armführung beiseite)
Denn @Jsp merke auf und lerne: der doktrinäre Einzelhandfetischismus kommt a priori mit der Fähigkeit, beide Arme scheinbar unabhängig voneinander verschiedene Bewegungen in differierenden Geschwindigkeiten bewußt gesteuert ausführen zu können auf die Welt. Ist also hochbegabt!
Angesichts dieser in eherne Tafeln gemeißelten Wahrheit bleibt nur demütiges Schweigen, am besten niederknieend...

...und die Gewissheit, dass es wie immer difficile est saturam non scribere

 

[mick]

Aber um diesen Klang zu erreichen, muss man die Stimmen vorher einzeln kennen und einstudieren, damit am Ende dann der gewuenschte kombinierte Klang herauskommt.

Ich behaupte mal, dass ich so ziemlich jede Fuge aus dem WTK (oder vergleichbare) anhörbar vom Blatt spielen kann. Und nun?

 

[Jsp]

@Jsp gar nichts - doktrinärer Einzelhandfetischismus erwähnt die bei Laien/Hobbyspielern meist zu beobachtende Irritation nicht, welche dann automatisch entsteht, wenn die sicherlich perfekt getrimmte eine Hand dann wackelig wird, wenn sich plötzlich die beim üben unbeteiligte andere Hand in andere Richtungen und ggf anderer Geschwindigkeit bewegt (lassen wir von der wichtigen Einzelhand ablenkende Kleinigkeiten wie Armführung beiseite)
Denn @Jsp merke auf und lerne: der doktrinäre Einzelhandfetischismus kommt a priori mit der Fähigkeit, beide Arme scheinbar unabhängig voneinander verschiedene Bewegungen in differierenden Geschwindigkeiten bewußt gesteuert ausführen zu können auf die Welt. Ist also hochbegabt!
Angesichts dieser in eherne Tafeln gemeißelten Wahrheit bleibt nur demütiges Schweigen, am besten niederknieend...

...und die Gewissheit, dass es wie immer difficile est saturam non scribere

Ist alles nachvollziehbar - nur ist dieser, dein Beitrag nicht doch etwas respektlos und arrogant und berücksichtigt er auch die vielen Meinungen, die es nun einmal gibt, und die wir alle wertschätzend zu berücksichtigen haben?

 

[rolf]

Und nun?

@mick nun gesteht du, dass das nur klappt, weil du durch deine gesamte frühe Jugend hindurch mit der sagenhaften Einzelhand"methode" unter Peitschenknall getrimmt worden bist, was nebenbei auch zu deiner sprachlichen Verrohung und sozialen Inkompetenz geführt hat