Wie lange braucht ein Schueler, bis ein neues Stueck vortragsreif ist?

[Sommersprosse]

In den Zeiten vor Corona hatte ich auch ab und zu Eltern, die beim Unterricht dabei waren und in meinem Unterrichtsraum auf dem Sofa gesessen haben. In einem Fall war das bei zwei Geschwistern der Fall, die nacheinander Unterricht hatten und wo der Vater mit dem jeweils anderen Geschwister dabei saß.

Mich hat dabei gestört, dass sie nicht still waren, sondern leise miteinander geredet oder mit den Handys Geräusche gemacht haben.

Das Ganze hat sich dann mit der Corona Pandemie erledigt, weil da sowieso nur ein Schüler zusammen mit mir im Raum sein durfte, und das habe ich so beibehalten.

 

[Normalo]

Wenn du nur das tust was du kannst, wie willst du da weiter kommen?
Dann wirst du ja nie mehr können, als was du schon kannst.

Verstehst du mich nicht oder ich dich nicht?

Du solltest stattdessen die Verbindung von der durch das Notenbild ausgedrückten Musik zur von den Fingern ausgedrückten Musik trainieren.

Ja, ist klar. Aber diese Verbindung geht anscheinend auch wieder verloren mit der Zeit. Ich hab schon oefter gelesen, dass man sich ab und zu die Noten anschauen soll, selbst wenn man ein Stueck beherrscht, weil immer mal Informationen verloren gehen.

Sicher komm ich schnell wieder rein, wenn ich ein bisschen uebe.

 

[susa]

Hallo,

da ich seit einem Jahr Unterricht nehme und kontinuierlich neue Stuecke lerne, wuerde mich mal interessieren, wie lange ein Schueler (in den ersten beiden Jahren) durchschnittlich an einem Stueck arbeitet, bis es vortragsreif ist bzw. bis der KL zufrieden ist. Und wie steht das im Verhaeltnis zur Uebezeit und evtl. Alter.

Meine KL unterrichtet nur Kinder, und die Spanne liegt bei einer bis mehreren Wochen. Das war bezogen auf die Bach-Inventionen. Ich kann kaum glauben, dass man dafuer nur eine Woche braucht. Ich selber habe ueber einen Monat an einer Invention gearbeitet. Die meisten Kinder ueben hier jeden Tag maximal eine Stunde, gibt aber wohl auch Ausnahmen. Dazu muss man sagen, dass sie teilweise unter einem immensen Druck leiden. Performt man dann besser, weil man die Eltern nicht enttaeuschen will?

Kurz zum Unterschied Kinder-Erwachsene: Kinder sind schneller zufrieden, Erwachsene sind da mit sich selbst kritischer.
Zur Bach Invention: nur eine Woche brauchen, das wird nicht Durchschnitt sei. (hier im Forum war auch jemand, der nach einem Jahr Mazeppa gespielt hat)
Zu den Eltern: da wird wahrscheinlich das Üben sehr genau überwacht und nach Zielen ausgelegt. Also würde dann eher sagen, man performt besser, wenn man zielgerichtet übt.
Nach nur 1-2 Jahren Unterricht ist die Bach Invention natürlich eine grössere Herausforderung. ABRSM grade 5 macht man eher so nach mindestens 6 Jahren Unterricht.

 

[susa]

Die Kinder sind so 7 Jahre aufwaerts, wenn sie mit Klavier anfangen. Bach lernen sie ca. in der fuenften Stufe (ABRSM), also je nach Fortschritt im Alter von ab 9 bis 12 vermutlich. Die Kinder hier haben Schule von morgens bis abends, danach werden Hausaufgaben gemacht und anschliessend geht's zum Klavierunterricht.

Ich hab mal meine KL gefragt, was sie beim Kinderunterricht am schwierigsten findet. Sie meinte, die Eltern, weil sie immer Druck machen, damit das Kind schneller vorankommt. Die sitzen sogar beim Unterricht mit im Raum (kleiner Raum). Faend ich als Schueler aetzend. Ist das in Deutschland auch so?

Du bist in China? Da hängt ja alles an einem großen Examen, klar, dass die Eltern da Druck machen. ABRSM wird wahrscheinlich gebraucht, wenn die Kinder in GB studieren sollen. Grade 8 wird wohl irgendwie angerechnet.

 

[Sven]

Verstehst du mich nicht oder ich dich nicht?

Du verstehst mich nicht.

 

[susa]

Nein. Wenn du erst alle Noten lernst, um später Musik daraus zu machen, ist dein Vorgehen sowieso falsch.


Muss nicht.
Aber es muss Musik sein, keine Abfolge von Tönen.


Das könnte zu wenig sein

Wenn du erst dein pianistisches Niveau heben musst, um ein Stück spielen zu können, haben dafür deine Fähigkeiten beim Start des Vorhabens nicht gereicht.

Kurz zu Alle Noten Spielen: ist auf Bach Invention Niveau natürlich Qatsch. Wenn du aber bei Band 1 vom Tastenkrokodil bist durchaus ein kleiner Erfolg.

 

[Sommersprosse]

Du bist in China? Da hängt ja alles an einem großen Examen, klar, dass die Eltern da Druck machen. ABRSM wird wahrscheinlich gebraucht, wenn die Kinder in GB studieren sollen. Grade 8 wird wohl irgendwie angerechnet.

Ich habe kürzlich Erfahrungen gemacht mit zwei chinesischen Familien, die hier in Deutschland leben bzw lebten.

Eine chinesische Mutter hat ihre 8jährige Tochter bei mir zum Unterricht angemeldet. Das Mädchen spielt wirklich sehr musikalisch und schön. Beim Unterrichten erzählte sie mir einmal ganz unbefangen, dass sie auch gleichzeitig bei einer Lehrerin an der Musikschule Unterricht hätte. Ich habe die Mutter darauf angesprochen und sie meinte, das Mädchen solle möglichst viel lernen und schnell vorwärts kommen... Außerdem hatte die Kleine an den Sonntagen Chinesisch -Unterricht und außer der Schule auch noch andere Kurse. Sie schien mir immer ziemlich müde und gestresst zu sein und ziemlich viel Druck von den Eltern zu bekommen.

Nun musste die Familie aus beruflichen Gründen zurück nach China gehen und ich bedauere es sehr, dass ich die Kleine nicht mehr unterrichten kann. Sie erzählte mir vor dem Abschied, dass der Druck in China noch viel größer wäre als hier und dass sie Angst davor hätte.

Nun war eine andere chinesische Mutter mit ihrem 10jährigen Sohn bei mir (von der ersten chinesischen Familie empfohlen) und hier ist es das Gleiche: Der Junge hat schon Unterricht an der Musikschule und soll noch woanders Unterricht nehmen, um möglichst schnell viel zu lernen. Der Junge sagte mir aber unter vier Augen, dass er keine Lust hätte, klassische Musik zu spielen (was mein Schwerpunkt ist), sondern er möchte lieber Pop und Filmmusik spielen. Die Mutter hat auch schon Probestunden bei zwei anderen Lehrern von der Musikschule arrangiert.
Außerdem geht oder Junge zu einem Malkurs und verschiedenen anderen Kursen. Ich glaube eigentlich nicht, dass sie sich für Unterricht bei mir entscheiden werden...

Ich finde es einerseits grenzwertig, wie viel Druck diese Eltern auf ihre Kinder ausüben, aber bei manchen anderen Schülern denke ich, wäre etwas mehr "Druck" oder Aufmerksamkeit von Seiten der Eltern ganz gut, weil einige vollkommen undiszipliniert und einfach faul sind.

 

[Flieger]

Natürlich musst du dich mit Stücken konfrontieren, die schwerer sind als das was du schon kannst, um besser zu werden.

Wenn du erst dein pianistisches Niveau heben musst, um ein Stück spielen zu können, haben dafür deine Fähigkeiten beim Start des Vorhabens nicht gereicht.

Wenn du nur das tust was du kannst, wie willst du da weiter kommen?

Das ist für mich widersprüchlich. Ist es jetzt deiner Meinung nach schlecht, wenn man erst das pianistische Niveau heben muss? Oder soll gerade das das Ziel sein?

 

[Sven]

Das ist für mich widersprüchlich. Ist es jetzt deiner Meinung nach schlecht, wenn man erst das pianistische Niveau heben muss? Oder soll gerade das das Ziel sein?

Bitte nicht absichtlich dumm stellen. Danke!

 

[Flieger]

Bitte nicht absichtlich dumm stellen. Danke!

Tu ich nicht, ich verstehe ernsthaft nicht, was dein Standpunkt ist.
Klar habe ich eine eigene Meinung dazu, aber je nachdem, wie ich deine Aussagen interpretiere, stimmt sie mit deiner überein, oder eben nicht.

 

[Vanessa]

Nun war eine andere chinesische Mutter mit ihrem 10jährigen Sohn bei mir (von der ersten chinesischen Familie empfohlen) und hier ist es das Gleiche: Der Junge hat schon Unterricht an der Musikschule und soll noch woanders Unterricht nehmen, um möglichst schnell viel zu lernen. Der Junge sagte mir aber unter vier Augen, dass er keine Lust hätte, klassische Musik zu spielen (was mein Schwerpunkt ist), sondern er möchte lieber Pop und Filmmusik spielen. Die Mutter hat auch schon Probestunden bei zwei anderen Lehrern von der Musikschule arrangiert.
Außerdem geht oder Junge zu einem Malkurs und verschiedenen anderen Kursen. Ich glaube eigentlich nicht, dass sie sich für Unterricht bei mir entscheiden werden...

Ich finde es einerseits grenzwertig, wie viel Druck diese Eltern auf ihre Kinder ausüben, aber bei manchen anderen Schülern denke ich, wäre etwas mehr "Druck" oder Aufmerksamkeit von Seiten der Eltern ganz gut, weil einige vollkommen undiszipliniert und einfach faul sind.

Mir tut das im Herzen weh, wenn ich sowas lese. Ich höre das Gleiche von anderen Klavierlehrern, die chinesische Kinder unterrichten. Man muss sich nur Berichte über das chinesische Schulsystem ansehen, dann ist man froh, das seinem eigenen Kind ersparen zu können.

Bei uns in der Musikschule ist es verboten, dass Eltern im Unterricht anwesend sind. Das Ganze läuft als Einzelunterricht und so ist das auch vorgesehen. Was im Sinne der Kinder ist, wie ich finde, andernfalls kann man nicht einmal mehr der Klavierlehrerin "unter vier Augen" das Herz ausschütten.

Gute Frage! Wuerde ich jetzt versuchen, die vor einem Monat zuletzt gespielte Invention 4 zu spielen, kann ich mich gut an die Melodie und die vielen Herausforderungen erinnern. Aber spielen koennte ich sie nur noch sehr langsam, wahrscheinlich sogar ins Stocken geraten. Also Klang ist klar im Kopf, aber die Finger finden die Tasten nicht. Was bedeutet das?

Du schreibst an einer anderen Stelle, dass ein Stück vortragsreif sein muss, ehe du neue Hausaufgaben bekommst. Bei mir ist kein Stück vortragsreif, wenn ich es weglege. Für mich funktioniert das genauso, wie Sommersprosse schreibt, Stück lernen, weglegen und nach geraumer Zeit wieder hervorholen. Ich kann es dann auch nicht mehr auf Anhieb spielen, kann es aber relativ schnell wieder. Am allerbesten gehen Stücke wieder, die ich systematisch auswendig gelernt habe, also nicht einfach durch häufiges Spielen plötzlich auswendig konnte.

 

[Normalo]

ABRSM wird wahrscheinlich gebraucht, wenn die Kinder in GB studieren sollen

In China hat sich das ABRSM eingebuergert, alle Lehrer und Schueler, die ich bisher kennengelernt habe, nutzen dieses System. Stufe 8 ist dann auch Voraussetzung, um studieren zu koennen, soviel ich weiss. Ich hab tatsaechlich noch nie von einer Alternative gehoert, aber ich schaetze, die Unis nutzen was anderes (?).

wäre etwas mehr "Druck" oder Aufmerksamkeit von Seiten der Eltern ganz gut, weil einige vollkommen undiszipliniert und einfach faul sind

Liegt es daran, dass sie einfach keine Lust auf Klavier haben und dazu genoetigt werden? Oder meinst du, dass manche Kinder generell undiszipliniert sind? Ist halt ein Kind, manche Eltern erwarten einfach zuviel. Ich glaube, fuer jeden gibt es etwas, was ihn fasziniert, man muss es nur finden. Und dann kommt die Disziplin automatisch, oder?

In China sind alle so getrieben von dem Wettbewerb, der in der Gesellschaft herrscht. Das faengt als Kind an und endet nicht im Beruf. Nur die mit den meisten Skills kommen weiter. Man findet einen Job, wenn man einen hoeheren Abschluss als ein anderer hat, auch wenn man weniger kann. Das ist so absurd. Und dann muss man sich staendig weiterbilden, damit man nicht von einem anderen ueberholt wird. Dazu macht man jeden Tag Ueberstunden, damit man nicht als faul gilt. Als kleines Kind wird man schon konditioniert fuer Leistung und Effizienz.

Das ist für mich widersprüchlich. Ist es jetzt deiner Meinung nach schlecht, wenn man erst das pianistische Niveau heben muss? Oder soll gerade das das Ziel sein?

Ich frage meine KL immer, warum sie welches Stueck auswaehlt. Ich muss dabei was lernen, sonst macht es fuer mich auf meinem niedrigen Niveau keinen Sinn. Die letzte Invention wollte ich sogar selber spielen, weil ich mir mit der davor noch sehr schwer getan hab und ich das aendern will.

Du schreibst an einer anderen Stelle, dass ein Stück vortragsreif sein muss, ehe du neue Hausaufgaben bekommst. Bei mir ist kein Stück vortragsreif, wenn ich es weglege. Für mich funktioniert das genauso, wie Sommersprosse schreibt, Stück lernen, weglegen und nach geraumer Zeit wieder hervorholen. Ich kann es dann auch nicht mehr auf Anhieb spielen, kann es aber relativ schnell wieder. Am allerbesten gehen Stücke wieder, die ich systematisch auswendig gelernt habe, also nicht einfach durch häufiges Spielen plötzlich auswendig konnte.

Darf ich fragen, warum du es weglegst oder was dein Ziel ist in der ersten Etappe bei einem neuen Stueck? Ich denke, mein "vortragsreif" bedeutet keine Perfektion, sondern das beste, was ich aus mir rausholen kann. Ich spiel das Stueck ja trotzdem nie so gut wie meine KL. Vielleicht sollte ich lieber "pruefungsreif" sagen.

Wie lernst du denn ein Stueck auswendig?

 

[Sommersprosse]

Liegt es daran, dass sie einfach keine Lust auf Klavier haben und dazu genoetigt werden? Oder meinst du, dass manche Kinder generell undiszipliniert sind? Ist halt ein Kind, manche Eltern erwarten einfach zuviel. Ich glaube, fuer jeden gibt es etwas, was ihn fasziniert, man muss es nur finden. Und dann kommt die Disziplin automatisch, oder?

Ich denke, dass meine Schüler eigentlich alle gerne zu mir in den Unterricht kommen, so wird mir das jedenfalls oft von den Eltern bestätigt, und dass sie grundsätzlich gerne Klavier spielen können möchten.

Ich finde, dass z.B. Kinder in den ersten Klassen des Gymnasiums es fertig bringen sollten, alle Noten mitzubringen in den Unterricht, bei vollem Aufgabenheft ein neues mitzubringen, einen Bleistift mitzubringen in den Unterricht usw. Das klappt oft schon nicht.

Und ich merke ja bei verschiedenen Schülern, dass sie kaum üben und dadurch nur im Schneckentempo weiterkommen.

Wenn in den Schulen Klausuren oder Tests anstehen, so bekommen einige meiner Schüler fast Panik und kommen nicht zurecht.

Von daher meine ich, dass etwas mehr regelmäßiges Üben oder Lernen nötig wären!

 

[Normalo]

Ich finde, dass z.B. Kinder in den ersten Klassen des Gymnasiums es fertig bringen sollten, alle Noten mitzubringen in den Unterricht, bei vollem Aufgabenheft ein neues mitzubringen, einen Bleistift mitzubringen in den Unterricht usw. Das klappt oft schon nicht.

Wenn sie keine Noten mitbringen, koennen sie nichts lernen im Unterricht. Stoert sie das nicht, wenn sie doch Klavier lernen wollen? Fuer mich klingt das nach "kein Bock". Ich hab frueher auf dem Gymi auch oft nicht alle Materialien dabei gehabt. Auch selten Hausaufgaben gemacht. Ich fand Schule einfach langweilig. Liegt's vielleicht daran?

Jetzt seh ich das anders, mein Klavierunterricht ist meistens auch "langweilig", aber ich will es unbedingt lernen.

 

[Sommersprosse]

Ich denke, meine Schüler möchten schon gerne Klavier spielen lernen, und wenn sie ihre Noten nicht dabei haben, stelle ich ihnen während des Unterrichts meine eigenen aufs Klavier.

Ich finde einfach, dass einige nicht gelernt haben, sich selbständig zu organisieren, und teilweise scheinen sich die Eltern auch nicht so viel drum zu kümmern. Unter diesen Bedingungen klappt es dann auch mit der Schule nicht gut, so dass bei Klausuren oder Tests dann Hektik ausbricht.

Ich merke jedenfalls im Unterricht ziemlich genau, bei wem sich die Eltern dafür interessieren, was ihre Kinder machen, und bei wem eher nicht...

 

[Zuckerfee]

Die sitzen sogar beim Unterricht mit im Raum (kleiner Raum). Faend ich als Schueler aetzend. Ist das in Deutschland auch so?

Wir hatten auf der Suche nach einer Lehrerin für meine 6- jährige Tochter Probestunden bei mehrerern Lehrerinnen, bei einer musste ein Elternteil anwesend sein um den Unterricht verfolgen und Anweisungen und Korrekturen mitschreiben, und dann zuhause beim Üben ein Auge drauf haben, dass die auch richtig ausgeführt werden, bei den anderen war es zumindest gewünscht.

Auch bei unserer aktuellen Lehrerin spiele ich im Unterricht Mäuschen, allerdings macht die Lehrerin Notizen für mich in die Noten, das wird also sicher kein dauerhafter Zustand bleiben.

 

[Cheval blanc]

Wenn ich die letzten Beiträge hier lese, kommt mir nur das Wort „Kuschelpädagogik“ in den Sinn. Was einzig hilft, ist eine klare Ansage gegebenenfalls mit Ultimatum an Schüler und (!) Eltern. Warum funktionieren solche Dinge eigentlich im Sportverein? Ist es die Angst des Klavierlehrers, daß sonst die Schüler ausbleiben?

 

[Zuckerfee]

Warum funktionieren solche Dinge eigentlich im Sportverein?

Wenn Du damit meinst, dass die Kinder komplett ausgestattet und pünktlich umgezogen zum Training erscheinen, dann kann ich aus meiner bisherigen Erfahrung aus vier Sportvereinen sagen, dass das an einem Team aus Gruppenleitern und anderen Freiwilligen liegt, die vor dem Training noch schnell die fehlenden Teile organisieren.
Zumindest von Kindern um Vorschulalter kann man noch nicht verlangen, das sie das alles selbständig hinbekommen, die brauchen noch Anleitung. Bei Grundschülern sehe ich das auch anders.

Meine Klavierlehrerin musste in der Coronazeit online- Unterricht geben, sie hat es gehasst, aber sie konnte dort auch zum ersten Mal sehen, wie und unter welchen Bedingungen ihre Schüler zuhause Klavier spielen (müssen), wie sie zB völlig falsch auf ungeeigneten Hockern sitzen.
Die Eltern hatten wohl immer angegeben, es wäre alles optimal, haben es vielleicht tatsächlich geglaubt.
Deshalb halte ich durchaus für sinnvoll, wenn die Eltern zumindest in der Anfangszeit im Klavieruntericht dabei sind.

 

[Vanessa]

Darf ich fragen, warum du es weglegst oder was dein Ziel ist in der ersten Etappe bei einem neuen Stueck? Ich denke, mein "vortragsreif" bedeutet keine Perfektion, sondern das beste, was ich aus mir rausholen kann. Ich spiel das Stueck ja trotzdem nie so gut wie meine KL. Vielleicht sollte ich lieber "pruefungsreif" sagen.

Wie lernst du denn ein Stueck auswendig?

Ich lege es weg, weil der Klavierlehrer einen Haken dahintersetzt, was heißt, dass er zufrieden ist. Das gilt für Stücke, in denen ich für mich das Maximum herausgeholt habe, wenn mehr einfach nur mit einem höheren Grad an Technik möglich ist, das gilt aber auch für Stücke, an denen sich dies und jenes noch verbessern ließe, es sich dabei aber um Herausforderungen handelt, die auch weitere Stücke haben (linke Hand leiser, Gleichmäßigkeit, Dynamik, Alberti-Bässe, Melodie in der linken Hand und all solche Gemeinplätze eben). All das wird im Laufe der Zeit ja automatisch und unabhängig vom Stück besser und routinierter.

Manche Stücke spiele ich repertoiremäßig eine Zeit lang weiter, ich mache aber auch hier die Erfahrung, dass es viel bringt, wenn man ein Stück mal für ein paar Wochen/Monate beiseitelegt und dann wieder aufnimmt.

Wie lerne ich ein Stück auswendig? Praktisch wie ein Gedicht. Ich analysiere es zunächst, ich kenne also sowohl die Ton- als auch die Taktart (bei einfach so nebenbei auswendig Gelerntem könnte ich dir das oft nicht sagen, da kann ich es einfach nur spielen, meist auch nur teilweise), ich kenne die Akkorde und so weiter. Und ich mache das ohne Klavier, singe es (beim Gassigehen zum Beispiel, sofern meinem Hund nicht gerade wieder irgendein Blödsinn einfällt), jede Hand einzeln, ganz langsam manchmal mit den Notennamen (ist recht anstrengend, deswegen nur manchmal, lalala ist einfacher ). Ich war schon immer ein ausgesprochen visueller Lerner, ich sehe das Notenbild dann praktisch vor mir. Ich bin erklärtermaßen kein Freund vom zu frühen Auswendigspielen, weil sich bei mir auf diese Weise zu viele Fehler einschleichen. Und auch, wenn ich ein Stück auswendig kann, spiele ich es von Zeit zu Zeit nach Noten zur Überprüfung, ob's auch wirklich stimmt. Mir hilft außerdem, mir Aufnahmen der Stücke anzuhören und dabei in den Noten mitzulesen, das verknüpft auditiv mit visuell. Ebenso hilfreich finde ich, auch die Hände getrennt und im Zeitlupentempo auswendig zu spielen.

Ich frage meine KL immer, warum sie welches Stueck auswaehlt. Ich muss dabei was lernen, sonst macht es fuer mich auf meinem niedrigen Niveau keinen Sinn. Die letzte Invention wollte ich sogar selber spielen, weil ich mir mit der davor noch sehr schwer getan hab und ich das aendern will.

Was war im Falle der Invention die Antwort deiner Klavierlehrerin auf diese Frage?

 

[Vanessa]

Die Eltern hatten wohl immer angegeben, es wäre alles optimal, haben es vielleicht tatsächlich geglaubt.
Deshalb halte ich durchaus für sinnvoll, wenn die Eltern zumindest in der Anfangszeit im Klavieruntericht dabei sind.

Dass die Eltern einen glauben machen, alles sei perfekt (und das oft selbst tatsächlich glauben), ist generell ein Problem, manche glauben ja nicht einmal den Schulpsychologen, dass vielleicht doch das eine und andere im Argen liegen könnte, auch dann nicht, wenn es offensichtlich ist.

Ich war in genau einer Stunde meiner jüngeren Tochter dabei, obwohl die Musikschule das an sich nicht erlaubt, und das einzig aus dem Grund, weil ich a) den Lehrer kennenlernen wollte und b) als Nicht-Streicherin keine Ahnung von Streichinstrumenten hatte. Die andere Tochter ist in einer privaten Gitarrenschule, da habe ich den Lehrer praktisch in einer Schnupperstunde kennengelernt, danach war ich nie mehr dabei. Ich sehe keinen Grund, warum Eltern im Unterricht der Kinder sitzen müssen, auch nicht in der Anfangszeit, im Matheunterricht sind sie ja auch nicht dabei.