Wie lange braucht ein Schueler, bis ein neues Stueck vortragsreif ist?

[Normalo]

Ich bin zufrieden, dass @Normalo die Ironie verstanden hat.

Das klingt ironisch.

Die Rechnung: kann ich die Hände einzeln im Tempo und am besten auswendig, dann ist das Zusammensetzen kein großes Problem mehr, ist grundfalsch. Genauso falsch wie erst ganz langsam üben und dann die Metronomzahl sukzessive steigern, bis man das Endtempo erreicht hat.

Warum das so ist, und wie man es besser machen kann (zeitweises Weglassen von Tönen, Trennung der Klangebenen, akkordisches Spielen um sich den harmonischen Verlauf klarzumachen uvm.), war hier schon oft Thema, man kann dies leicht über die Suchfunktion finden. Insofern ist es ärgerlich, dass solcher Unsinn hier immer wieder auftaucht bzw. verlinkt wird.

Probier's mal aus! Dann ist deine Übezeit gefüllt

Ich glaube, meine KL hatte sich das Video frueher auch angeschaut, weil die Ideen aehnlich sind

Ich hab aber gemerkt, dass es durchaus hilfreich ist, wenn man zumindest eine Hand fluessig und auswendig spielen kann und dann erst die andere Hand hinzufuegt. Ist ja klar, der Kopf hat mehr Ressourcen frei. Nach meinem Verstaendnis bedeuten zwei Stimmen zwei Menschen, die miteinander sprechen/streiten/was auch immer. Das Sprechen findet unabhaengig voneinander statt. Das gilt es zu imitieren. Da ist es fuer mich logisch, dass die Haende so automatisch wie moeglich spielen sollten. Ein Kopf kann ja nicht zwei Stimmen gleichzeitig kontrollieren. Macht das Sinn? Diese Erkenntnis hatte ich auch erst spaeter, die ersten beiden Inventionen hab ich direkt beidhaendig angefangen.

@Jsp Warum findest du das falsch bzw. nach welchem Begriff muesste ich im Forum suchen?

Welche Inventionen sind das, die du spielen sollst

Die erste war Invention 1, danach 8 und zuletzt 4. 4 ist ein bisschen einfacher, hat aber trotzdem seine eigenen Herausforderungen.

 

[trm]

Da ist es fuer mich logisch, dass die Haende so automatisch wie moeglich spielen sollten. Ein Kopf kann ja nicht zwei Stimmen gleichzeitig kontrollieren.

??
Wie kann man dann sowas spielen? 4 Stimmen im Manual + 2 Stimmen im Pedal, also sechsstimmig:

 

[Stefan379]

??
Wie kann man dann sowas spielen? 4 Stimmen im Manual + 2 Stimmen im Pedal, also sechsstimmig:

So:

 

[antje2410]

Warum siehst du das negativ? Ich lerne diese (Pflicht-)Stuecke gerne, weil sie mich weiterbringen. Und waehrend des Uebens hab ich sogar Spass und bin kreativ. Aber wenn das Stueck durch ist, will ich was Neues, in dem ich das bisher Gelernte anwenden kann und ausserdem was dazulerne. ..... Fall interessant!

Ok, das hört sich ja richtig positiv an! Ich habe dein anderes Posting so interpretiert, dass du die meisten Stücke eher als Pflicht siehst. Und die deswegen weglegst.
Klassischer Fall, wie man Geschriebenes falsch verstehen kann.

 

[Flieger]

??
Wie kann man dann sowas spielen? 4 Stimmen im Manual + 2 Stimmen im Pedal, also sechsstimmig:

Indem man sich ganz schnell abwechselnd auf die einzelnen Dinge konzentriert. Ein paar zu automatisieren hilft auch.

 

[StefanN]

Das Kleinhirn funktioniert nicht additiv. Die Körperspannung (Brust, Bauch, Rücken, Popo) ist mit 1 Hand anders als beidhändig.

Auch Orgelpedal additiv zu üben, funktioniert nur mäßig. Bei Pedalsolo sitzt man automatisch anders als mit vollen Händen. Und con pedale doppio ist nochmal ne Ecke schärfer...da darf man keinen Besenstiel im Rücken haben.

Also, wenn schon in Prozentzahlen: einzelhändig ca 20%, dann beidhändig. Die beidhändige Koordination muss geübt werden, und da merkt man bald, dass der Erfolg der vorherigen Einzelüberei fast wieder annulliert wird. "Wieso geht es beidhändig so schlecht, obwohl ich es getrennt so gut konnte?" Ja, genau!

 

[Vanessa]

Diese Empfehlung ist sehr mit Vorsicht zu genießen.

Denn Frau Goldstein propagiert hier u.a. mit Nachdruck das lange (sie spricht von 60% bis 70% der Übezeit) und auch langsame getrennte Üben der Hände.

Das einhändige Üben gewisser Abschnitte kann je nach Stück bzw. Zusammenhang sinnvoll und hilfreich sein, wenn damit eine bestimmte, klar überlegte Aufgabenstellung verbunden ist. Als Standardvorgehensweise ist es das aber keineswegs, es ist bestenfalls Zeitverschwendung. Dabei verspricht sie doch "effiziente" Übetechniken vermitteln.
Die Rechnung: kann ich die Hände einzeln im Tempo und am besten auswendig, dann ist das Zusammensetzen kein großes Problem mehr, ist grundfalsch. Genauso falsch wie erst ganz langsam üben und dann die Metronomzahl sukzessive steigern, bis man das Endtempo erreicht hat.

Warum das so ist, und wie man es besser machen kann (zeitweises Weglassen von Tönen, Trennung der Klangebenen, akkordisches Spielen um sich den harmonischen Verlauf klarzumachen uvm.), war hier schon oft Thema, man kann dies leicht über die Suchfunktion finden. Insofern ist es ärgerlich, dass solcher Unsinn hier immer wieder auftaucht bzw. verlinkt wird.

Julia Goldstein sagt das eine, du das andere. "Grundfalsch", wie belegst du diese Behauptung?

Ich muss mich schon immer wieder wundern, mit welcher Arroganz User dieses Forums meinen, im Besitz der einzig gültigen Wahrheit zu sein. Das von mir verlinkte Video als "Unsinn" zu bezeichnen, ist darüber hinaus auch noch respektlos. Dann noch ein paar Likes darunter, das verrät einiges über das Soziogramm dieses Forums. Obendrein die Tatsache, dass man hier richtig gute Tipps von Klavierlehrern kriegt, die diesem Forum schon vor Jahren den Rücken gekehrt haben.

Ganz speziell den Tipp mit dem mehr als 50 Prozent getrennt üben, habe ich nicht einmal von Julia Goldstein, sondern von Torsten Eil. Und ich habe mich anfangs auch dagegen gewehrt, meinte, wenn die Hände dann zusammenkommen, dann ist das ein komplett neues Stück. Doch irgendwann wollte ich es wissen und habe es einfach mal ausprobiert. Leute können dir sagen, was sie wollen, und was für den einen das Richtige ist, ist es für den anderen noch lange nicht. Ich persönlich war von dem Moment an überzeugt davon, dass dieser Tipp für mich goldwert ist. Auch auf Tempo komme ich persönlich am allerbesten durch einzelhändiges Üben. Dass es davon aber auch Ausnahmen gibt, versteht sich von selbst. Ganz nach dem Motto: "Ausnahmen bestätigen die Regel!"

 

[Demian]

@Vanessa
Es gibt eben leider Scharlatane. Diese offenzulegen hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern ist das gute Recht wknes verantwortungsvollen Foren-Users. Dass manche Methoden bei Einzelnen gut funktionieren, bedeutet nicht, dass man sie als allgemeine Regel verbreiten sollte.

 

[StefanN]

Ich würde ausgleichend sagen: das hängt vom Musikstück ab.
Eine Fuge mit getrennten Händen zu üben, ist beinahe sinnlos, aber einen langsamen Satz mit Melodie und Begleitung schon offensichtlich.

Bei den Inventionen aber schon wäre ich mir nicht so sicher, ob getrenntes Üben so sehr viel hilft. Da ist zweistimmiges Hören entscheidender.

 

[mick]

Das von mir verlinkte Video als "Unsinn" zu bezeichnen, ist darüber hinaus auch noch respektlos.

Mag sein, dass es etwas respektlos formuliert ist. Das macht es aber nicht falsch. Die pauschale Instruktion, alles grundsätzlich getrennt zu üben, sogar getrennt auswendig zu lernen, ist Unsinn und wird von solchen Klavierlehrern propagiert, denen die Fantasie und die Mittel fehlen, wirklich sinnvolle, abwechslungreiche und zielführende Übestragien zu etablieren.

Es kann ja sein, dass es dir geholfen hat, weil dich das Zusammenüben erstmal überfordert hat und du deshalb - mangels Alternativen - keine andere Wahl hattest. Aber es gibt unzählige sinnvolle Übemethoden, die weder auf stupidem Getrenntüben noch auf überforderndem Zusammenüben beruhen. Dass du sie nicht kennst, ist sicher nicht deine Schuld, wohl aber ein unentschuldbares Versäumnis deines Klavierlehrers.

Ganz speziell den Tipp mit dem mehr als 50 Prozent getrennt üben, habe ich nicht einmal von Julia Goldstein, sondern von Torsten Eil.

Torsten Eil spielt - mit Verlaub - auf bestenfalls mittelmäßigem Amateurniveau; eine Musikhochschule hat er meines Wissens noch nie von innen gesehen. Der taugt einfach nicht als Vorbild.

Obendrein die Tatsache, dass man hier richtig gute Tipps von Klavierlehrern kriegt, die diesem Forum schon vor Jahren den Rücken gekehrt haben.

Soweit ich weiß, sind die richtig guten Klavierlehrer alle noch hier - @chiarina, @Stilblüte, @rolf, @hasenbein, @Alter Tastendrücker und weitere. Von denen bekommt man definitiv tolle Tipps, wenn man sich tatsächlich darauf einlässt und nicht schon voreingenommen an die Materie herangeht. Ich habe hier jedenfalls schon Etliches erfahren, was mich wirklich weitergebracht hat.

 

[Jsp]

@Vanessa
Es gibt eben leider Scharlatane. Diese offenzulegen hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern ist das gute Recht wknes verantwortungsvollen Foren-Users.

So ist es, und dass jeder sich im Internet produzieren kann, macht die Sache noch schlimmer.

Ganz speziell den Tipp mit dem mehr als 50 Prozent getrennt üben, habe ich nicht einmal von Julia Goldstein, sondern von Torsten Eil. Und ich habe mich anfangs auch dagegen gewehrt, meinte, wenn die Hände dann zusammenkommen, dann ist das ein komplett neues Stück. Doch irgendwann wollte ich es wissen und habe es einfach mal ausprobiert. Leute können dir sagen, was sie wollen, und was für den einen das Richtige ist, ist es für den anderen noch lange nicht.

Herr Eil ist gehört genau zu dieser oben genannten Gattung, das war hier auch schon mehrfach Thema. Ich habe einige seiner Videos angeklickt, es war keines dabei, indem er nicht in kürzester Zeit, Unsinniges, bestenfalls Halbverstandenes oder gar Schädliches verbreitet hat.

Mick hat sich schon vor einiger Zeit die bewundernswerte Mühe gemacht, das etwas genauer zu beschreiben.

Zitat (aus dem Faden "Anfängerfragen...", Nr. 2653 vom 14. Mai 2020):
"Zum einen hat sein eigenes Spiel nicht mal annähernd professionelles Niveau. Das sollte man einem Klavierlehrer nicht durchgehen lassen.

Zum anderen stimmt vieles einfach nicht, was er erzählt - oder es ist zu pauschal. Ich habe nur in zwei Videos hineingeschaut und mich doch streckenweise sehr gewundert. Nur ein paar Beispiele:

Hier ist vielerlei Unfug enthalten. Zu den Betonungen sondert er Gemeinplätze ab und verliert kein Wort darüber, dass Betonungen auf vielfältige Art und Weise erzeugt werden können - keineswegs nur durch Lautstärke. Dann spielt er den Glinka-Walzer extra als Beispiel für eine starke Betonung der 1 und betont dann penetrant die 3. Das ist peinlich.

Was er zu den Bögen sagt, ist in dieser Simplizität auch Quatsch. Zum einen kann man auf dem Cembalo nicht die erste Note eines Bogens forte spielen und die zweite piano. Dass man - sofern es sich bei der Figur um ein Seufzermotiv handelt - die erste Note auf dem Klavier lauter spielt als die zweite, ist zwar im Allgemeinen richtig. Aber beileibe nicht jeder barocke Bogen markiert eine solche Figur. Was er anschließend über die Bögen der Wiener Klassik sagt (immer decrescendo), ist totaler Quatsch. Er beruft sich zwar auf Leopold Mozarts Violinschule - aber da steht das an keiner Stelle.

Was er sich über den Trugschluss zusammen fabuliert, ist auch grotesk - ebenso grotesk wie die falsche Stimmführung, wenn er ihn vorführt.

In einem anderen Video erzählt er was über "Akkordartikulation". Schon der Begriff ist Unsinn, mit Artikulation hat das überhaupt nichts zu tun. Richtig wäre der Begriff Akkordfärbung. Was dann inhaltlich folgt, ist in keiner Weise haltbar. Es ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, grundsätzlich und immer den obersten Ton eines Akkordes zu betonen. Zum einen ist unser Ohr ohnehin diskantorientiert - wir hören die oberste Note selbst dann heraus, wenn sie leiser ist als alle anderen. Wer mal ein Stück gespielt hat, bei dem die Melodie in einer Mittelstimme liegt, wird erstaunt festgestellt haben, wie stark man diese Melodie hervorheben muss, damit sie als führende Stimme erkannt wird. Zum anderen klingen gerade Akkorde, die in Oktaven eingehüllt sind, oft viel besser, wenn man die unterste Stimme (also den Daumen) hervorhebt und nicht den Diskant. Beispielsweise auch im Beginn der 6. Ungarischen Rhapsodie, den er da hinstümpert.

Wäre er ein Amateur, der seine Weisheiten aus Spaß an der Freude im Netz verbreitet, müsste man ihm das nicht übelnehmen. Für jemanden, der anderen Musik beibringen will und dafür Geld verlangt, ist das schon verdammt dürftig."

 

[Normalo]

Der Ton macht die Musik, oder nicht? Manche User sind wirklich respektlos. Ob sie inhaltlich recht haben, ist irrelevant, denn der Ton ueberdeckt das.

Ich denke mal laut nach: Mehrstimmig zu spielen geht, weil am Ende ein einziger Klang dabei rauskommt. Wenn zwei Leute gleichzeitig reden und man die Situation einfriert, hat man einen Klang, der sich aus beiden Stimmen ergibt. So ist es doch beim Klavierspielen auch, man spielt nicht zwei Stimmen, sondern den resultierenden Klang. Aber um diesen Klang zu erreichen, muss man die Stimmen vorher einzeln kennen und einstudieren, damit am Ende dann der gewuenschte kombinierte Klang herauskommt. Ich glaube, je mehr Stimmen es sind, desto schwieriger wird es, diesen kombinierten Klang dann noch zu beeinflussen, weil der Kopf ja nicht alle Stimmen gleichzeitig kontrollieren kann.

Mir widerstrebt das total, beide Haende einzeln zu ueben, aber bei den Inventionen finde ich das sinnvoll. Ich meine dabei eine in sich abgeschlossene Einheit, z.b. eine Phrase, nicht das ganze Stueck.

 

[StefanN]

von 2000? hm, das Kind ist da doch erst gerade so aus dem Ei gepellt worden

 

[Jsp]

von 2000? hm, das Kind ist da doch erst gerade so aus dem Ei gepellt worden

Muss 2020 heißen, danke, ist korrigiert.

 

[Alter Tastendrücker]

bei den Inventionen finde ich das sinnvoll

Bei den 2-stimmigen durchaus, wie es auch sinnvoll ist bei Fugen jede Stimme einzeln zu hören und zu spielen, das sind aber meist nicht die Hände.

 

[StefanN]

Bei den zweistimmigen Inventionen jede Stimme einzeln zu spielen, ist, um sie zu hören.

Dass es so aussieht, als ob nach dem Goldstein-Schema Hände getrennt üben vorgegangen wird, ist ein Zufall der Logik.

 

[mick]

Wobei zu bedenken ist, dass der Kontrapunkt bei Bach (im Gegensatz zur Vokalpolyphonie der Renaissance) immer harmonisch gedacht ist. Wenn man noch nicht so weit ist, diese Harmonien innerlich zu hören, kann längeres einstimmiges Spiel eine falsche Klangvorstellung implizieren, die dann möglicherweise ein großes Hindernis auf dem weiteren Weg darstellt.

Sinnvoller ist es, sich zunächst das harmonische Gerüst der Invention anzueignen (das wird ohne Lehrer selten funktionieren) und das zumindest punktuell mit der freien Hand anzudeuten. Das hilft auch enorm dem sicheren Auswendigspiel der Stücke, weil man mit dem Wissen niemals den Faden komplett verliert und im schlimmsten Fall immer die Möglichkeit besteht, improvisatorisch zum nächsten Fixpunkt zu gelangen.

Aber natürlich weiß ich, dass ich hier gegen Windmühlen (und Leer-Pläne der YouTube-Musikuniversität) kämpfe. Deshalb ist das mein letzter Beitrag zum Thema.

 

[Dorforganistin]

Deshalb ist das mein letzter Beitrag zum Thema.

Was allerdings schade wäre für diejenigen, die sich dafür interessieren und dazulernen wollen.

 

[Alter Tastendrücker]

Sinnvoller ist es, sich zunächst das harmonische Gerüst der Invention anzueignen (das wird ohne Lehrer selten funktionieren) und das zumindest punktuell mit der freien Hand anzudeuten.

Ganz wunderbar! 100% Zustimmung!!
Wenn man aber allen Leuten, die einen Kadenzbass weder sehend, noch hörend erkennen können (warum auch immer!) den Umgang mit Bachs Inventionen verbieten möchte, dann wird die Luft recht dünn für die KL, ob sie nun gut oder schlecht seien.
Ich sympathisieŕe durchaus mit hohen Ansprüchen aber die heutige Realität ist, wie sie ist.
Meine Erfahrung sagt mir, dass es durchaus oft hilfreich sein kann, die Schüler erst einfach spielen zu lassen und dann post festum bei Interesse und mit einem geübten Stück über die Theorie zu reden! Gerade bei älteren Schülern erntet man da oft Dankbarkeit, die man beim Vorgehen in der umgekehrten Reihenfolge eher nicht bekommt.

 

[Jsp]

@Jsp Warum findest du das falsch bzw. nach welchem Begriff muesste ich im Forum suchen?

z.B. hier, gar nicht so lange her. Dort findest du eine Fülle Herangehensweisen.

https://www.clavio.de/threads/kreative-herangehensweisen-an-ein-neues-stueck.29609/

Freilich nicht das eine (oder zwei) einfache Patentrezept, das zu jedem Stück passt und mit dem man sich das Klavierspielen selbst oder mit Hilfe von Youtube beibringen kann.