Wie findet man einen guten Flügel oder ein gutes Klavier?

[Peter]

Achtung, Halbwissen!

Hat man bei einem 180 cm langen Modell auch noch diese Inharmonizitäten (was auch immer das ist)?

Die hat man bei jedem Instrument. Mit zunehmender Länge der Saiten nimmt die Inharmonizität ab. Aber auch Material, Querschnitt und Berechnung der Mensur hat Einfluss darauf.
Bei Flügeln von 1,60 und kürzer ist es aufgrund der Saitenlänge wohl generell recht schwer, einen guten Kompromiss zu finden (Berechnung der Mensur, Spreizung, Übergänge).

was auch immer das ist

Teiltonverstimmung. Die Saiten verhalten sich nicht mathematisch korrekt, diese Schlingel! Dadurch entstehen ungewollte, hörbare* Schwebungen zwischen Grund- und Teil- bzw. Obertönen. Es klingt unrein (der "undefinierbare Krach"?). Je kürzer ein Flügel, desto schwerer wird es für den Stimmer, das durch Spreizung auszugleichen

*) evtl. nicht hörbar beim Anschlagen einer Saite, aber z.B. bei Oktaven

 

[virtualcai]

Meine Ohren sagen mir, dass Flügel über 2m lang sein sollten. Aber das Verhältnis Flügellänge/Saitenlänge ist auch je nach Konstruktion unterschiedlich.

 

[chopinfan]

Teiltonverstimmung. Die Saiten verhalten sich nicht mathematisch korrekt, diese Schlingel! Dadurch entstehen ungewollte, hörbare* Schwebungen zwischen Grund- und Teil- bzw. Obertönen. Es klingt unrein (der "undefinierbare Krach"?).

Danke für Deine Erläuterung, @Peter . Bedeutet das, dass man z.B. beim Spielen einer Oktave nicht eine ganz "reine" Oktave hört, sondern diese Oktave ein klein wenig schief klingt? Weil zuviele Nebentöne mitschwingen? Beim nächsten Besuch beim Klavierhändler muss ich das einmal ausprobieren.

Meine Ohren sagen mir, dass Flügel über 2m lang sein sollten.

Meine Ohren sagen das rein intuitiv auch . Der Platz sagt leider etwas anderes . Wobei ich bei der Flügelschablone erstaunt war, wie wenig Längenunterschied es zwischen einem 1,86m- und einem 2m-Flügel gibt. Wobei die Teile über 2 m natürlich auch mehr kosten .

 

[chopinfan]

Dadurch entstehen ungewollte, hörbare* Schwebungen zwischen Grund- und Teil- bzw. Obertönen. Es klingt unrein (der "undefinierbare Krach"?).

... ich glaube, jetzt ist bei mir der Groschen gefallen und ich weiß nun, was Du meinst. Wenn man an einem superlangen Konzertflügel spielt, dann klingen die Töne glasklar. Bei einem kürzeren Flügel irgendwie nicht mehr so, was aber schwer in Worte zu fassen ist.

Bislang dachte ich immer, dass meine Ehrfurcht gegenüber den superlangen Instrumenten mein Klangempfinden verbessert hat, aber es scheint nicht nur Einbildung, sondern konstruktionsbedingt zu sein.

 

[chopinfan]

links oder rechts?

Das Bücherregal würde links sein (vom Spieler an der Tastatur aus gesehen), d.h. die geschwungene Seite des Flügels würde in den freien Raum hineinragen und der Spieler würde in den Raum hineinschauen. Oder wäre das akustisch ungünstig?

 

[Flieger]

Das Bücherregal würde links sein (vom Spieler an der Tastatur aus gesehen), d.h. die geschwungene Seite des Flügels würde in den freien Raum hineinragen und der Spieler würde in den Raum hineinschauen. Oder wäre das akustisch ungünstig?

Der geöffnete Deckel soll den Schall in den Raum reflektieren und durch seine Position reflektiert er nach rechts. Das ist also die korrekte Orientierung.

Wenn links genug Platz ist, dass man das Bücherregal noch verwenden kann, also man zwischen Flügel und Regal stehen kann, passt es.


Eine Saite schwingt mit einer gewissen Grundfrequenz je nach Material, Länge und Spannung. Außerdem schwingt sie mit allen ganzzahligen Vielfachen, also auch zwei Mal so schnell, 3 Mal, etc.
Theoretisch ist es exakt 2 Mal, in der Praxis nicht, weil es dann doch etwas komplizierter als diese einfache Theorie ist.

Nun ist die zweifache Frequenz einer Saite die Grundfrequenz der Saite eine Oktave höher. Wenn diese Schwingungen zusammenpassen, klingt es gut. Wenn aber die "zweifache" Frequenz nicht ganz exakt die zweifache Frequenz ist (sie ist etwas höher), dann muss die tiefe Saite eben ein bisschen anders (tiefer) gestimmt werden als mit der halben Frequenz der höheren Saite (wenn das Ziel ist, dass die Oktave gut klingt). Das ist die Spreizung. Und wenn sich ein Kunde zB darüber beschwert, dass ein a exakt 440 Hz hat, das a eine Oktave tiefer aber nicht exakt 220 Hz, dann liegt der Fehler beim Kunden...

Kurze (und dicke und schwach gespannte) Basssaiten passen noch schlechter zur Theorie als lange Basssaiten. (Genauer gesagt gilt das für alle Saiten, aber beim Bass fällt es stärker auf) Die Obertöne weichen noch stärker von der theoretischen Frequenz ab und der Klang ist schlechter.

 

[chopinfan]

Off topic: Schau mal @Marlene, was ich neulich in der Bücherei entdeckt habe:

 

[chopinfan]

Wenn links genug Platz ist, dass man das Bücherregal noch verwenden kann, also man zwischen Flügel und Regal stehen kann, passt es.

Fein . Danke für die Einschätzung .

Eine Saite schwingt mit einer gewissen Grundfrequenz je nach Material, Länge und Spannung. Außerdem schwingt sie mit allen ganzzahligen Vielfachen, also auch zwei Mal so schnell, 3 Mal, etc.
Theoretisch ist es exakt 2 Mal, in der Praxis nicht, weil es dann doch etwas komplizierter als diese einfache Theorie ist.

Vielen Dank @Flieger für diese Erklärungen. Jetzt verstehe ich auch, warum Klavierstimmen nicht ganz so einfach ist. Ich besitze einen Stimmhammer und dachte ganz naiv, dass das Klavierstimmen auch nicht schwerer ist als ein Cello zu stimmen. Das war ziemlich dumm von mir gedacht.

 

[Marlene]

Schau mal @Marlene, was ich neulich in der Bücherei entdeckt habe:

Das habe ich am Anfang meiner "Pianomania" gelesen, eine Weile fand ich es recht unterhaltsam.

 

[OE1FEU]

Off topic: Schau mal @Marlene, was ich neulich in der Bücherei entdeckt habe:

Dieses Buch ist eine Zumutung in jeglicher Hinsicht. Die Tante hat keine Ahnung, kann nicht Klavierspielen und was da alles an amerikanischem Chemie-Voodoo für Hammerköpfe zum Einsatz kommt, geht auf keine Kuhhaut mehr. Ein Scharlatan, der sich als Klaviertechniker ausgibt, jagt in diesem Buch den nächsten. Einfach nur grausam.

 

[Marlene]

Die Tante hat keine Ahnung

und ich hatte damals auch keine. Aber irgendwann hat es mir gedämmert, dass die Aussagen doch recht seltsam sind.

An

Chemie-Voodoo

erinnere ich mich nur noch dunkel. War da nicht irgendwas mit Kleber und/oder Zellulose auf den Filzen und Bügeln?

 

[chopinfan]

und ich hatte damals auch keine. Aber irgendwann hat es mir gedämmert, dass die Aussagen doch recht seltsam sind.

Oh schade, ich habe das Buch nicht gelesen und war nur wegen der Kombination "Marlene" + "Flügel" darauf aufmerksam geworden. Das Cover fand ich auch recht vielversprechend, aber nach Euren Berichten zu urteilen, scheint sich das Lesen nicht zu lohnen.

 

[SternimMeer]

Oh schade, ich habe das Buch nicht gelesen und war nur wegen der Kombination "Marlene" + "Flügel" darauf aufmerksam geworden. Das Cover fand ich auch recht vielversprechend, aber nach Euren Berichten zu urteilen, scheint sich das Lesen nicht zu lohnen.

Ich finde schon, dass es sich lohnt. Es steht ja nicht nur Unsinn drin. Manche Leute lesen was über fiktive Monster und Zauberkünste, da kann man auch was über Chemie-Voodo lesen. Man muss nicht alles glauben, was drinsteht.

 

[OE1FEU]

Ich finde schon, dass es sich lohnt. Es steht ja nicht nur Unsinn drin. Manche Leute lesen was über fiktive Monster und Zauberkünste, da kann man auch was über Chemie-Voodo lesen. Man muss nicht alles glauben, was drinsteht.

Und welchen Erkenntnisgewinn hat man dann nach der Lektüre?

 

[Stefan379]

War da nicht irgendwas mit Kleber und/oder Zellulose auf den Filzen und Bügeln?

Hier war es Nagellack auf den Hammerköpfen:

 

[Marlene]

Und welchen Erkenntnisgewinn hat man dann nach der Lektüre?

Dass die Frau begeistert ist von Flügeln und Klaviertechnik und -bau. Aber auch, dass ihre Ausführungen irgendwann "abgestanden" und wie eine Endlosschleife wirken.

 

[Marlene]

Nagellack auf den Hammerköpfen

macht diese härter und den Klang brillianter, wie ich vermute.

Bei meinem Bechstein hat mal jemand etwas seltsames an den Filzen gemacht. Zuerst wurde ein feuchtes Tuch auf die Hammerfilze gelegt. Dann kam ein Bügeleisen zum Einsatz. Das wurde an knapp einem Dutzend Hämmer gemacht, es sollte die Filze auflockern. Danach wurde auf die betreffenden Filze Zellulose aufgebracht.

Mir war gar nicht wohl dabei und auf meine Frage hin wurde mir gesagt, dass die betreffenden Filze mit der Zellulose hart gemacht würden. Danach würden die Filze weich und für mich "Tinnitus-tauglicher" werden.

Ich dachte immer, dass Filze durch Stechen weicher gemacht werden. Warum, liebe Fachleute, dann der Umweg über Härten und wieder Aufweichen?

 

[agraffentoni]

Warum

vermutlich um am Anschlagspunkt einen definierteren Bereich zu schaffen.

 

[Marlene]

vermutlich um am Anschlagspunkt einen definierteren Bereich zu schaffen.

Ist damit gemeint, dass die betreffenden Filze nicht auf der gesamten Breite Kontakt zu den Saitenchören hatten und diese Methode die Filze begradigt hat?

 

[Peter]

Dachte immer, mit Bügeln wird der Kopf härter gemacht.
Micha hat meine Köpfe nach dem Abziehen auch erst mal gebügelt und danach intoniert.

diese Methode die Filze begradigt

Ich denke nicht, dass es um Begradigung geht, sondern um gleichmäßige Härte, um danach vernünftig intonieren zu können.

Nagellack auf den Hammerköpfen

Als Kind habe ich Reißzwecken genommen. Klappte prima!