Wie findet man einen guten Flügel oder ein gutes Klavier?

[ChristianN]

Letzte Woche war ich mal wieder bei einem Händler und hatte ein interessantes Gespräch zum Thema Silent. Der Händler/Klavierbaumeister hat mir erzählt, dass er von Silentsystemen grundsätzlich eher abrät. Grund ist, dass entgegen anders lautender Werbversprechen wohl doch immer noch Modifikationen an der Auslöseweite erforderlich sind. Aus seiner Sicht taugen nur die Systeme etwas, die die Auslösepuppen im Silentmodus "nachstellen". Alle anderen Systeme verändern das Spielgefühl auch im "non-silent"-Modus, weil der Hammer halt nunmal 3-4 mm vor der Saite angehalten werden muss damit wirklich alles silent ist. Dementsprechend muss die Auslöseweite größer gemacht werden. Kawai hat das Problem auch nur entschärft in dem sie die Stopleiste geviertelt haben und somit in den unterschiedlichen Registern andere Auslöseweiten einstellen können, aber weg ist das Problem damit nicht.

Wer von den Klavierbauern hier genauere Infos hat, bitte nur her damit.

Er hat mir dann noch eine Geschichte erzählt. Hier die Kurzfassung: Kunde kommt und will Silentsystem nachträglich in ein sehr hochwertiges Klavier eingebaut bekommen; Händler rät ab wg. schlechterem Spielgefühl; Kunde ist ungläubig und Silent wird eingebaut; 3 Monate später: Kunde kommt wieder und lässt Silent wieder ausbauen wg. schlechterem Spielgefühl

So wie Du spielst, @chopinfan , rate ich Dir ab vom Silent... falls das noch in der Überlegung sein sollte.

 

[agraffentoni]

Aus seiner Sicht taugen nur die Systeme etwas, die die Auslösepuppen im Silentmodus "nachstellen".

Instrument so belassen, Digi extra dazustellen!

 

[chopinfan]

Silent wieder ausbauen wg. schlechterem Spielgefühl

So wie Du spielst, @chopinfan , rate ich Dir ab vom Silent... falls das noch in der Überlegung sein sollte.

Vielen Dank, lieber ChristianN, für Deinen Beitrag. Tatsächlich hatte ich jetzt eher einen Flügel mit Silent-System ins Auge gefasst. Bislang habe ich nur einen Yamaha C3X mit Silent angespielt, den ich vom Klang her wunderbar fand, aber von der Tastatur etwas zäh bzw. schwergängig.

Einige Monate zuvor hatte ich woanders einen Yamaha C3X ohne Silent angespielt und fand die Tastatur dort sehr angenehm, den Klang ebenfalls phänomenal.

Jetzt ist die Frage, ob der Unterschied im Anschlag (butterweich vs. zäh) an Silent oder Nicht-Silent lag bzw. liegt? Konnte der Händler Dir sagen, inwiefern sich das Spielgefühl durch den Einbau des Silent-Systems verschlechtert hat? Fand der Kunde danach den Anschlag auch zäher als vorher? Oder lappriger? Oder ungenauer?

Ich wäre auch an genaueren Infos von Klavierbauern und Klavierexperten zu diesem Thema sehr interessiert.

Instrument so belassen, Digi extra dazustellen!

Lieber agraffentoni, dann wäre ja das Wohnzimmer endgültig zum Musikzimmer mutiert, weil sonst fast nichts mehr reinpasst.
Andererseits hast Du recht. Der Flügel bleibt dann so, wie er eigentlich sein sollte.
Und das Digi ist mir ja auch schon ans Herz gewachsen.

Wenn man den Flügel später vielleicht einmal verkaufen will/muss, dann wäre ein Silent-System evtl. ein gutes Verkaufsargument. Das würde wieder für Silent sprechen.

Ich finde den Klaviermarkt ziemlich intransparent. Wenn man zwei Klavierbauer etwas fragt, erhält man vier Meinungen. Und zwar egal, zu welchem Thema. Das einzige, worauf ich mich verlassen kann, ist mein Eindruck von den Händen und meine scharfen Ohren. Ansonsten tappe ich im Tal der Ahnungslosen.

 

[Kritischer Kritiker]

Grund ist, dass entgegen anders lautender Werbversprechen wohl doch immer noch Modifikationen an der Auslöseweite erforderlich sind.

Ja, mich hat (neben dem Preis) folgendes Video davon abgehalten, mich nach einer Stummschaltung umzuschauen. Ist zwar schon ein paar Jahre alt, aber das Grundproblem scheint ja noch nicht gelöst zu sein.

 

[Klavierbauermeister]

Wenn man bei dem Video bis zum Schluß wach bleiben kann dann ist das schon eine Leistung.
Anscheinend kennen viele tausend SILENT-Besitzer dieses "Problem" nicht ...

 

[agraffentoni]

Wenn man den Flügel später vielleicht einmal verkaufen will/muss, dann wäre ein Silent-System

ein elektronisches Gadgad mit ablaufender Halbwertszeit...

 

[Presto]

Wenn man den Flügel später vielleicht einmal verkaufen will/muss, dann wäre ein Silent-System evtl. ein gutes Verkaufsargument. Das würde wieder für Silent sprechen

Also ich sehe das tatsächlich als Gegenargument.
Nehmen wir mal an, Du kaust morgen einen gebrauchten Silent Flügel 4 Jahre alt.
Dann wartest Du 15 Jahre und willst wieder verkaufen.

Nun hat sich wahrscheinlich in den 15 Jahren in der Silent-Entwicklung viel getab und Dein System würde als "alt" bezeichnet werden.
Meinst Du wirklich, dass sich der Flügel dann noch gut verkaufen ließe?
Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte, dass Du für einen baugleichen Flügel ohne Silent System in 15 Jahren mehr bekämst....

 

[chopinfan]

aber das Grundproblem scheint ja noch nicht gelöst zu sein.

Der Herr im Video sagt, dass bei einem Flügel dieses Grundproblem durch eine sog. "doppelte Auslösung" (was auch immer das ist?) gelöst zu sein scheint. Beim Klavier hingegen noch nicht.

Das Video kann man auch in der 1,5-fachen Geschwindigkeit laufen lassen, dann ist es angenehmer, zuzuhören .

 

[chopinfan]

Nun hat sich wahrscheinlich in den 15 Jahren in der Silent-Entwicklung viel getab und Dein System würde als "alt" bezeichnet werden.
Meinst Du wirklich, dass sich der Flügel dann noch gut verkaufen ließe?
Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte, dass Du für einen baugleichen Flügel ohne Silent System in 15 Jahren mehr bekämst....

Da muss ich Dir recht geben. Das Verkaufsargument trifft vermutlich nur auf relativ neue gebrauchte Flügel zu, nicht auf (dann) ältere Modelle.

Die Kombi Flügel + E-Piano scheint langfristig die beste zu sein, auch wenn sie Platz frisst.

 

[Klavierbauermeister]

Der Markt tickt seit Jahren anders, alles mit Silent , egal ob neu oder gebraucht wird gesucht und gekauft …

 

[sheep]

Ich hab nen Silent Flügel und bin zufrieden. Es gibt im Spielgefühl keinen Unterschied in der Auslösung.
Die Mechanik erscheint mir unverwüstlich, die Elektronik kann man meiner Meinung nach jederzeit gegen eine dann aktuelle austauschen.
Da mach ich mir echt keine Sorgen…

 

[ChristianN]

Ich hab nen Silent Flügel und bin zufrieden. Es gibt im Spielgefühl keinen Unterschied in der Auslösung.

Was für ein Modell genau ? Es sind ja nicht alle Silentsysteme schlecht, der Teufel liegt im Detail.

Es gibt im Spielgefühl keinen Unterschied in der Auslösung.

Es geht ja auch nicht um einen Unterschied der Auslösung zwischen silent und akustisch, sondern darum, dass in dem Moment wo Silent verbaut ist, die Auslösung eben auch beim akustischen Spiel nicht mehr optimal eingestellt werden kann. Mit anderen Worten u.U. könnte Dein Flügel noch viel leiser spielen, wenn das Silent nicht verbaut wäre ???

 

[sheep]

Ist ein Yamaha mit werksseitig eingebautem SH2 (so heißt es glaube ich)
Die verbaute doppelte Auslösung ist ein mechanisches Feature und kann meiner Meinung nach für nahezu jedes elektronische (Folge-) System (das da in der Zukunft kommen könnte) verwendet werden.

 

[Klavierbauermeister]

Was für ein Modell genau ? Es sind ja nicht alle Silentsysteme schlecht, der Teufel liegt im Detail.


Es geht ja auch nicht um einen Unterschied der Auslösung zwischen silent und akustisch, sondern darum, dass in dem Moment wo Silent verbaut ist, die Auslösung eben auch beim akustischen Spiel nicht mehr optimal eingestellt werden kann. Mit anderen Worten u.U. könnte Dein Flügel noch viel leiser spielen, wenn das Silent nicht verbaut wäre ???

Sind denn tausende Silent-Besitzer zu doof zum Klavier spielen ?

 

[sheep]

Mit anderen Worten u.U. könnte Dein Flügel noch viel leiser spielen, wenn das Silent nicht verbaut wäre ?

Nein, nur mit dem Silent kann ich absolut leise spielen

 

[virtualcai]

durch den Einbau des Silent-Systems

Nachträglicher Einbau von Silent ist ganz etwas anderes als die aktuellen Yamaha/Kawai-Flügel mit werksseitig verbautem Silent.
Ich habe neulich verschiedene Yamaha Modelle angespielt und bin erst im Nachhinein darauf gekommen, dass in einigen Transacoustic verbaut war.

 

[Flare]

Ist ein Yamaha mit werksseitig eingebautem SH2 (so heißt es glaube ich)
Die verbaute doppelte Auslösung ist ein mechanisches Feature und kann meiner Meinung nach für nahezu jedes elektronische (Folge-) System (das da in der Zukunft kommen könnte) verwendet werden.

So viel ich weiß haben die Yamaha Flüge eine Doppelte Auslösung und sind im Silent Modus nicht von dem Problem der späten Auslösung betroffen.
Wird wohl Quick Escape genannt ..

Each TA3 and SH3 grand piano model is equipped with Yamaha’s Quick Escape System to fully preserve the excellent playability and musical expressiveness demanded of grand pianos, even when playing in TransAcoustic™ or SILENT mode. When the hammers strike the strings, the system optimizes the distance between the hammers and strings to deliver the best feel, whether the piano is in acoustic mode, or one of the other modes.

 

[ChristianN]

Die verbaute doppelte Auslösung ist ein mechanisches Feature

So viel ich weiß haben die Yamaha Flüge eine Doppelte Auslösung und sind im Silent Modus nicht von dem Problem der späten Auslösung betroffen.
Wird wohl Quick Escape genannt ..

Die doppelte Auslösung hat doch (fast) jede Flügelmechanik seit 1867, wie man diesem Artikel entnehmen kann: http://www.pian-e-forte.de/texte/spielwerk14.htm Sie hat also m.E. überhaupt nichts mit dem Silentsystem zu tun. Die Klavierbauer hier mögen mich bitte aufklären, falls ich das falsch einschätze.

Wird wohl Quick Escape genannt ..

Yamaha war auch die einzige Firma, die oben zitierter Klavierbauer ausgenommen hat mit der Bemerkung, dass sie eben die Auslöseweite "nachstellen". Alle die das nicht tun, betrifft das besagte "Problem". Das ist schlicht Physik.

Der Markt tickt seit Jahren anders, alles mit Silent , egal ob neu oder gebraucht wird gesucht und gekauft …

Das ist auch richtig. Eben das hat mir auch ein anderer Händler gesagt, nämlich dass er zu >90% nur noch Silentinstrumente verkauft. (Ich selbst bin kein Händler und habe auch nichts mit einer Klavierbaufirma o.ä. zu tun.)

Sind denn tausende Silent-Besitzer zu doof zum Klavier spielen ?

Sicher nicht, ABER: die Leute können schlicht die Erfahrung nicht machen, dass ihr Instrument eigentlich noch viel besser spielen könnte, weil dazu das gesamte Instrument neu reguliert werden müsste und das kostet:

• 1-2 Stunden Arbeit eines guten Klavierbauers
• einen 3-stelligen Eurobetrag
• in Kauf zunehmen, dass nach dieser Aktion das Silent nicht mehr funktioniert

Erst nach dieser Aktion (die natürlich kein normaler Mensch macht) könnten die Leute erspüren um wieviel leiser ihr Instrument im pp spielen könnte und um wieviel sicherer die ppp-Anschläge kommen würden, wäre das Instrument "richtig" eingestellt.
Natürlich spielen die Silentinstrumente gut, keine Frage, aber sie könnten eben (akustisch) noch viel besser spielen, was die Leute aber nicht wissen/merken, weil dazu eine aufwändige und teure Regulierung gemacht werden müsste.

Ich habe diese Aktion an meinen Klavier durchgezogen. Bericht hier: https://www.clavio.de/threads/ausloesung-abstaende.28953/post-809029 und habe es zu keiner Sekunde bereut. Das ist jetzt soviel besser als vorher und das bestätigt auch der KL. Dabei blieben die Vorrichtungen für das Silentsystem einfach (funktionslos) drin im Instrument und kürzlich habe ich dann das unter dem Spieltisch montierte Steuergerät endgültig abmontiert.

 

[Pianosa]

Ich kann aus Erfahrung an meinem eigenen Klavier bestätigen, dass eine Reduzierung der Auslösung von 3-4 mm auf 2-3 mm sich gut spürbar in einem verbesserten und präziseren Spielgefühl bemerkbar macht. Die Kontrolle und Feinfühligkeit des Anschlags im pp-Bereich steigt gut wahrnehmbar.

 

[ChristianN]

Ich kann aus Erfahrung an meinem eigenen Klavier bestätigen, dass eine Reduzierung der Auslösung von 3-4 mm auf 2-3 mm sich gut spürbar in einem verbesserten und präziseren Spielgefühl bemerkbar macht. Die Kontrolle und Feinfühligkeit des Anschlags im pp-Bereich steigt gut wahrnehmbar.

Danke !!!