Welche Epoche mögt ihr überhaupt nicht?

[St. Francois de Paola]

Wenn die Sonate atonal ist, wieso steht sie dann in B-Dur?

Funktionsharmonik ist das nun nicht. Da kannst du nicht mehr sagen, das ist jetzt ne Dominante. Zumindest phasenweise.

 

[Häretiker]

Wenn die Sonate atonal ist, wieso steht sie dann in B-Dur?

Blödantwort:
Wenn die A wäre, wäre sie einen halben Ton tiefer, ist doch logisch.

Ansonsten:;
"After reprising a portion of the slow section, a final quick, mocking fragment of the main theme is presented which ends in the only full statement of the key of the piece with a quiet, quick roll of the B♭ major chord."
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_Sonata_No._7_(Prokofiev)#Movements

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Funktionsharmonik ist das nun nicht. Da kannst du nicht mehr sagen, das ist jetzt ne Dominante. Zumindest phasenweise.

Gregorianik, Ars antiqua, Ars nova, der Palestrina-Stil etc. haben auch nichts mit Funktionsharmonik zu tun. Ist das deshalb atonale Musik?

 

[mick]

which ends in the only full statement of the key of the piece

Was nichts daran ändert, dass B-Dur das tonale Zentrum dieses Satzes ist. Tonalität erfordert keine Kadenzharmonik. Debussy ist auch nicht atonal, obwohl zum großen Teil nicht funktionsharmonisch erklärbar.

 

[Gomez de Riquet]

- alle 12-Toner. Kann dem gar nichts abgewinnen. Teilweise gibt es bei Prokoviev oder Strawinsky schon auch atonale Sache, die mir zusagen, aber Zwölftonmusik geht gar nicht

Schon widerlegt: Schönbergs Klavierkonzert op.42 beginnt mit einem Andante.

moderne Komponisten, die versuchen, irgendetwas zu sein, was sie nicht sind. Die versuchen irgendetwas Neues oder Einzigartiges zu machen, was vielleicht sogar wirklich neu und einzigartig ist, aber trotzdem wertlos, weil es einfach Mist ist.

Kann es sein, daß Argumentieren ist nicht gerade zu Deinen Stärken gehört?

 

[mick]

beginnt mit einem Andante

 

[St. Francois de Paola]

Schon widerlegt: Schönbergs Klavierkonzert op.42 beginnt mit einem Andante.



Kann es sein, daß Argumentieren ist nicht gerade zu Deinen Stärken gehört?

Ich weiß nicht genau, was das mit meiner Aussage zu tun hat, dass ich den 12-Tonern nichts abgewinnen kann.
Ich weiß, es gibt auch Stücke von Schönberg, die mit 12-Tonmusik nichts zu tun haben, sondern "normale" Musik sind. Was das mit einer Tempobezeichnung zu tun hat, ist mir wiederum ein Rätsel (wobei ich das benannte Werk jetzt nicht einmal kenne.

Der zweite Teil, den du von mir zitiert hast, habe ich sicherlich bewusst überspitzt formuliert.
Wenn ich genauer darauf eingehe, warum MANCHE moderne Kompositionen nicht besonders genial sind, muss ich mich auf konkrete Werke beziehen und das wird dann ziemlich lang.
Es ist jedenfalls nunmal nicht alles gleich gut. Es gibt halt eine Reihe objektiver und subjektiver Qualitätskriterien für Musik. Zweitere machen die Vergleichbarkeit sicherlich immer schwer, trotzdem sind eine Appassionata, eine Sonate in h-Moll u.v.m zweifelsfrei Meisterwerke und ein 4:42 von John Cage nichts weiter als eine Art Statement, das zum Nachdenken anregen soll, aber keine ausgearbeitete Komposition.

 

[mick]

Ich weiß nicht genau, was das mit meiner Aussage zu tun hat, dass ich den 12-Tonern nichts abgewinnen kann.

Nichts. Aber vielleicht damit:

Zwölftonmusik geht gar nicht

ein 4:42 von John Cage

Ich mag's auch nicht, wenn Stücke durch zuviel Rubato künstlich verbreitert werden.

 

[rolf]

Es ist jedenfalls nunmal nicht alles gleich gut. Es gibt halt eine Reihe objektiver und subjektiver Qualitätskriterien für Musik. Zweitere machen die Vergleichbarkeit sicherlich immer schwer, trotzdem sind eine Appassionata, eine Sonate in h-Moll u.v.m zweifelsfrei Meisterwerke und ein 4:42 von John Cage nichts weiter als eine Art Statement, das zum Nachdenken anregen soll, aber keine ausgearbeitete Komposition.

@Francois de Paola
im unterstrichenen Abschnitt sind wir d´accord, aber danach hampelst du polemisch herum... hör dir (mehrmals! mitdenkend!!) Schönbergs verklärte Nacht und Bergs Violinkonzert an!!! Auch wenn dir beides nicht gefallen sollte, wirst du beim anhören die geniale Qualität dieser beiden Werke wahrnehmen können (sollte das nicht der Fall sein, dann wäre allerdings bei dir Hopfen und Malz verloren) --- missversteh mich nicht: ich privat finde Schönbergs Klavierkonzert sowie Fantasie für Violine und Klavier scheußlich, gefällt mir nicht, aber ich kann unabhängig von meinen subjektiven geschmacklichen Präferenzen die Qualität der Musik wahrnehmen! *)

Hand aufs Herz: begreifst du ganz schlicht im Wortsinn, was ich gerade geschrieben habe?

Nur weil mir oder dir irgendwas nicht gefällt, ist das noch lange kein Mist!

Natürlich kann irgendwas, was dir und mir nicht gefällt, Mist sein - aber dann ist es nicht deswegen Mist, weil es uns beiden nicht gefällt.

begriffen?

____________________
*) mir geht bei Opern des 19. Jhs. alles am Arsch vorbei, was nicht Wagner, Verdi oder Mussorgski ist - trotzdem nehme ich die Qualität der Opernmusik von Smetana, Marschner, Flotow, Delibes, Massenet usw wahr.

 

[mick]

mir geht bei Opern des 19. Jhs. alles am Arsch vorbei, was nicht Wagner, Verdi oder Mussorgski ist

Auch Beethoven, Rossini, Bizet, Puccini, Humperdinck?

 

[rolf]

Auch Beethoven, Rossini, Bizet, Puccini, Humperdinck?

jepp die gehen mir am Arsch vorbei -- außer Puccini!!!

und ja!!! ich bin ein Kitschier!!! der summ Chor in Madame Butterfly gehört zum allerschönsten, was ich in der Opernmusik kenne!!!
UND DAS GEILSTE ÜBERHAUPT: Pavarotti singt nessun dorma (nu bon, das ist zwar 20. Jh. aber kein 12ton-Zeugs...)

 

[agraffentoni]

nessun dorma (

deshalb Deine vielen Beiträge nach 24h?

 

[St. Francois de Paola]

@Francois de Paola
im unterstrichenen Abschnitt sind wir d´accord, aber danach hampelst du polemisch herum... hör dir (mehrmals! mitdenkend!!) Schönbergs verklärte Nacht und Bergs Violinkonzert an!!! Auch wenn dir beides nicht gefallen sollte, wirst du beim anhören die geniale Qualität dieser beiden Werke wahrnehmen können (sollte das nicht der Fall sein, dann wäre allerdings bei dir Hopfen und Malz verloren) --- missversteh mich nicht: ich privat finde Schönbergs Klavierkonzert sowie Fantasie für Violine und Klavier scheußlich, gefällt mir nicht, aber ich kann unabhängig von meinen subjektiven geschmacklichen Präferenzen die Qualität der Musik wahrnehmen! *)

Hand aufs Herz: begreifst du ganz schlicht im Wortsinn, was ich gerade geschrieben habe?

Nur weil mir oder dir irgendwas nicht gefällt, ist das noch lange kein Mist!

Natürlich kann irgendwas, was dir und mir nicht gefällt, Mist sein - aber dann ist es nicht deswegen Mist, weil es uns beiden nicht gefällt.

begriffen?

____________________
*) mir geht bei Opern des 19. Jhs. alles am Arsch vorbei, was nicht Wagner, Verdi oder Mussorgski ist - trotzdem nehme ich die Qualität der Opernmusik von Smetana, Marschner, Flotow, Delibes, Massenet usw wahr.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass Schönberg Mist ist. Die Formulierung "geht gar nicht" war hier etwas missverständlich, weil auf meinen persönlichen Geschmack bezogen. Mir gefällt das nicht. Es gibt aber auch einige moderne Sachen, die wirklich keine Meisterwerke sind. Zusammenfassend kann man sagen:

1. Es gibt Musik von höchster Qualität, die mir gefällt.

2. Es gibt Musik von höchster Qualität, die mir trotzdem nicht gefällt (keine Ahnung, ob genannte Stücke dazugehören, habe ich mich nicht genug mit befasst; viele Sachen von Debussy, Ravel, Haydn, manchmal auch Schumann gehören aber zweifelsohne dazu. Ich würde auch z.B. die Qualität der Diabelli-Variationen nicht in Frage stellen, obgleich die eines der wenigen Werke von Beethoven sind, mit denen ich nichts anfangen kann).

3. Es gibt Musik von mittlerer Qualität, die mir gefällt.

4. Es gibt Musik, die einfach nicht besonders gut ist und mir nicht gefällt.

 

[mick]

Es gibt aber auch einige moderne Sachen, die wirklich keine Meisterwerke sind.

Besser wäre, du würdest das Wort "moderne" aus diesem Satz streichen. Das quantitative Verhältnis zwischen Meisterwerken und Minderwertigem dürfte in allen Epochen ähnlich sein.

 

[St. Francois de Paola]

Besser wäre, du würdest das Wort "moderne" aus diesem Satz streichen. Das quantitative Verhältnis zwischen Meisterwerken und Minderwertigem dürfte in allen Epochen ähnlich sein.

Das mag sein. Nur kriegt man die modernen häufiger präsentiert, weil die weniger guten romantischen Sachen oder so mit der Zeit verschwinden.

 

[Häretiker]

Besser wäre, du würdest das Wort "moderne" aus diesem Satz streichen. Das quantitative Verhältnis zwischen Meisterwerken und Minderwertigem dürfte in allen Epochen ähnlich sein.

Das mag sein. Nur kriegt man die modernen häufiger präsentiert, weil die weniger guten romantischen Sachen oder so mit der Zeit verschwinden.

Wie schon hier erwähnt:
https://www.clavio.de/threads/welche-epoche-moegt-ihr-ueberhaupt-nicht.12737/page-3#post-532877

Grüße
Häretiker

 

[Barratt]

Ich habe ja nicht geschrieben, dass Schönberg Mist ist. Die Formulierung "geht gar nicht" war hier etwas missverständlich, weil auf meinen persönlichen Geschmack bezogen. Mir gefällt das nicht.

Musst Dich nicht rechtfertigen. Die Überschrift des Threads lautet: "Welche Epoche mögt ihr [sic] überhaupt nicht". Die Formulierung ist bei allem Respekt eh daneben, es gibt keine Epoche, die von vorn bis hinten so furchtbar klingende Resultate hervorgebracht hat, dass man sie komplett in die Tonne treten könnte - vermutlich deshalb wurde im Eingangsbeitrag präzisiert:

Oder habt ihr irgendwelche Komponisten, vor denen euch graut? ;)

Es geht ausdrücklich um individuelle Geschmacksurteile.

Geschmack kann sich außerdem ändern.

 

[Pedall]

Ich brauche hoffentlich nicht extra zu betonen, dass ich Werke wie die Matthäus-Passion oder das Weihnachtsoratorium ausnehme, wenn ich von Fließbandproduktion spreche. Andererseits: Teile des Letzteren gehörten ursprünglich zu einer weltlichen Kantate. Dass der Text hier austauschbar ist, zeigt, wie unspezifisch (mir fällt gerade kein besserer Ausdruck ein) selbst die Musik Bachs ist. Ein solches "Recycling" - entschuldige den despektierlichen Ausdruck - wäre bei Mozart oder gar bei einem Romantiker undenkbar.

Auch Mozart hat "Recycling" betrieben. Die fertigen Teile der großen Messe in c-moll hat er fix umgetextet, zwei Arien hinzugefügt, fertig war das Oratorium "Davide penitente".

 

[mmueller52]

Auch Mozart hat "Recycling" betrieben. Die fertigen Teile der großen Messe in c-moll hat er fix umgetextet, zwei Arien hinzugefügt, fertig war das Oratorium "Davide penitente".

Das ist mir durchaus bewusst. Nun war aber sakrale Musik nicht eben die Gattung, in der Mozart "mit seinem Herzblut" schrieb. In den Klavier konzerten, seiner Gattung par excellence, betrieb er - wobei die frühen Pasticcio-Konzerte nun mal nicht mitgezählt werden sollen - absolut kein Recycling. Gleiches gilt für die "reifen" Sinfonien ab KV385. Wenn der Beginn des Schlusssatzes der "Haffner" ein wenig an die Osmin-Arie aus dem 3.Akt der "Entführung" erinnert, ist das ein nettes Selbstzitat. (Haydn hat in seiner Ackermann-Arie in den "Jahreszeiten" auch den 2.Satz aus der "Paukenschlag-Sinfonie" zitiert) So etwas macht die erwähnten Stücke aber nicht zu weniger originären Werken.

 

[mick]

So etwas macht die erwähnten Stücke aber nicht zu weniger originären Werken.

Allerdings sagt die Tatsache, ob ein Werk recycelte Teile enthält nichts über die Qualität des Werkes aus. Ist etwa die erste Violinsonate von Brahms ein minderwertiges Werk, weil der Finalsatz ein recyceltes Lied ist? Ist der Tristan schlecht, weil Wagner darin zwei seiner Wesendonck-Lieder verwendet hat? Was ist mit Rossinis Barbier - die geniale Ouvertüre hat er für eine ganz andere (erfolglose) Oper komponiert. Wirkt sie deshalb wie ein Fremdkörper? Absolut nicht!