Welche Epoche mögt ihr überhaupt nicht?

[mick]

...sprach er mit beinahe väterlicher fürsorge und der gedanke an präimplantationsdiagnostik war für ihn, obschon der fassung widerschein, seine manisch verzerrte fratze, die mit verklärter treue halbherzig in die wundfarbige reagenz starrte, sie mit besessener untertänigkeit, ohnmächtig,vor ihm halb bespiegelte, unbemerkt in eine weite ferne gerückt. Er erschrak. Von jenseits des Rohres Wandung verschwamm ein Rest Erinnerung in die unkenntlichkeit der drastischen figur die die prozdur mit geiler hand vollzog. Zu taub schon doch, toste das laboratorium um ihn herum und in allem, den farben und formen und dröhnen und ächzen der wissenschaft wie in einem alten baum der sturmwind ( nur das dieser baum künstlich ist und künstlich nur dem anschein wegen anscheinend am leben erhalten wird) ging das heimliche unerhört unter und Vergessen schlang in schwindelndem strudel sich windend hinab und wusch das bild fort von dem glas...

offensichtlich sprudeln deine kreativen gedanken so schnell aus dir heraus dass du auf großbuchstaben und interpunktion weitgehend verzichten musst um mit dem schreiben hinterher zu kommen mein tipp lassauchnochdieleerzeichenwegdanngehtesnochschnellerundwirlesendasalletrotzdemweilwirjanurganzunkreativreproduzierenundunserezeitbeimenträtselndeinesgeschwurbelsgernevergeuden

 

[Peter]

Mick, was für alte Schinken gräbst Du denn da aus? ;)

 

[Styx]

Mick, was für alte Schinken gräbst Du denn da aus? ;)

Barock o Bama ? :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[Destenay]

was da oben von "Gsus eaten" steht verunsichert mich sehr. Ich gebe mir alle mühe auf diesem forum etwas deutsch ähnlich zu schreiben aber dies hier oben irritiert mich sehr. Jetzt wird mir erst bewusst was ich alles falsch mache. Ich würde mich sehr freuen , wenn mir jemand dies mal ins französisch oder englisch, latein geht auch übersetzen würde. Vielen Dank :D:D:D

Cordialement

Destenay

 

[rolf]

lassauchnochdieleerzeichenwegdanngehtesnochschnellerundwirlesendasalletrotzdemweilwirjanurganzunkreativreproduzierenundunserezeitbeimenträtselndeinesgeschwurbelsgernevergeuden

eine Sprachglissando-Etüde? :D:D:D:D

 

[rolf]

was da oben von "Gsus eaten" steht verunsichert mich sehr.

aber nicht doch, das muss dich nicht verunsichern - stattdessen könnte dich amüsieren zu sehen, was dabei herauskommt, wenn gänzlich talentfrei versucht wird, Finnegans Wake von Joyce zu imitieren :D:D:D:D

 

[mmueller52]

Ich kann mit Barockmusik wenig anfangen. Das liegt zum einen daran, dass mir polyphones Denken völlig abgeht. Zum anderen kommt mir vieles aus dem Barock wie am Fließband produziert vor. Strawinsy hat einmal über Vivaldi gesagt, der habe 100 mal das gleiche Konzert komponiert. (Vielleicht hat er sogar gesagt "das selbe", so genau weiß ich das nicht mehr). Diesen Satz kann ich auf viele seiner Zeitgenossen übertragen.
Ich vermisse bei vielen barocken Werken einen unverwechselbaren eigenen Charakter. Jede Beethovensinfonie, jedes Mozart-Klavierkonzert stellt einen eigenen Kosmos dar. Den sehe (höre) ich beim Concerto grosso Nr. xxx vom Komponisten xy nicht.
Ein B-dur-Klavierkonzert von Brahms gibt es nur einmal, concerti grossi sind für mich Dutzendware.

LG Martin

 

[rolf]

Ich kann mit Barockmusik wenig anfangen.

geht mir mit vielem ähnlich so

Das liegt zum einen daran, dass mir polyphones Denken völlig abgeht.

dieses Handicap habe ich gottlob nicht allerdings ist mir egal, ob eine prima Fuge von Bach, Beethoven, Verdi oder Wagner*) vorliegt

Zum anderen kommt mir vieles aus dem Barock wie am Fließband produziert vor.

ja, durchaus, das gilt für vieles - aber nicht für alles!! Ich bin sicher, dass du @mmueller52 die großartige Aria "mache die mein Herze rein" aus Bachs Matthäus Passion nicht für Fließbandarbeit hältst, sowie du sie angehört hast

Ich vermisse bei vielen barocken Werken einen unverwechselbaren eigenen Charakter. Jede Beethovensinfonie, jedes Mozart-Klavierkonzert stellt einen eigenen Kosmos dar. Den sehe (höre) ich beim Concerto grosso Nr. xxx vom Komponisten xy nicht.

hm...jein...
Gluck, Händel, Bach, Scarlatti, Vivaldi (und nicht nur die fünf) ragen irgendwie aus der (spät)barocken "Massenproduktion" heraus - aber ich verstehe, was du mit deiner provokant pointierten Formulierung meinst (!), kann ich auch nachvollziehen. Allerdings gab es in dieser Zeit noch keine (romantischen) nationalen Schulen, auch war den Komponisten dieser Zeit der Idee einer künstlerischen Individualisierung (noch) eher fremd, insofern ist es schwierig, in der Barockmusik einen speziellen Individualstil (so a la typsch Chopin, typisch Tschaikowski usw) herauszuhören.

Übrigens geht es mir ähnlich mit den spätromantischen Sachen aus der 2. Reihe: da klingt so vieles schematisch, man hört geradezu heráus, wie da einer a la Liszt oder a la Richard Strauss klingen möchte (und es doch nicht so ganz schafft...)...

____________________
*) jaja blabla, ich weiß, dass die Meistersingerprügelei ein fugato und keine strenge Fuge ist

 

[mmueller52]

@rolf: Natürlich gibt es auch manches aus dem Barockzeitalter, was mir gefällt. Unter den vielen Scarlatti-Sonaten gibt es wahre Kleinode. (Aber die höre ich lieber auf einem modernen Flügel von Horowitz als von Wanda Landowska auf dem Cembalo. Das geht mir mit Bach genauso.)
Ich brauche hoffentlich nicht extra zu betonen, dass ich Werke wie die Matthäus-Passion oder das Weihnachtsoratorium ausnehme, wenn ich von Fließbandproduktion spreche. Andererseits: Teile des Letzteren gehörten ursprünglich zu einer weltlichen Kantate. Dass der Text hier austauschbar ist, zeigt, wie unspezifisch (mir fällt gerade kein besserer Ausdruck ein) selbst die Musik Bachs ist. Ein solches "Recycling" - entschuldige den despektierlichen Ausdruck - wäre bei Mozart oder gar bei einem Romantiker undenkbar. Oder kannst Du Dir beispielsweise die Arie der Gräfin im zweiten Akt Figaro mit anderem Text und in anderem Zusammenhang vorstellen? Ich nicht. Oder die Missa Solemnis umgetextet zu einer Huldigungskantate?
Das ist, glaube ich, auch etwas, was mich an Barockmusik stört: die Austauschbarkeit.
LG Martin

 

[mmueller52]

Noch ein barockes Phänomen, das mich befremdet: es gibt viele Stücke, die einfach "a quattro" oder "a cinque" heißen. Welche Instrumente letztlich zum Einsatz kommen, ist offenbar wurscht. Erst ab der Klassik wurde explizit für eine bestimmte Besetzung geschrieben. Mozarts Klarinettenkonzert ist speziell für die Klarinette und ihre spieltechnischen Möglichkeiten konzipiert. Ebensowenig kann man aus dem Schumann-Klavierkonzert mal so eben ein Cellokonzert machen. (Ausnahmen gibt es immer. So halte ich zum Beispiel die Umarbeitung des Brahmsschen Violinkonzerts zu einem Klavierkonzert durch Dejan Lasic geradezu für einen Geniestreich!)
Aber alles in allem: für mich hängen die Austauschbarkeit des Textes und die Beliebigkeit der Instrumentierung im Barock unmittelbar mit dem völligen Fehlen eines Personalstils zusammen.

 

[Häretiker]

Noch ein barockes Phänomen, das mich befremdet: es gibt viele Stücke, die einfach "a quattro" oder "a cinque" heißen. Welche Instrumente letztlich zum Einsatz kommen, ist offenbar wurscht.

Die waren alle für Saxophonqaurtett oder Saxophonquintett geschrieben; konntense aber nicht hinschreiben, weil es noch nicht erfunden war.

Zur Jetzt Musik, insbesondere TEY:
- Es fehlt noch der Prozess der Verklärung, den haben wir für die anderen Epochen schon hinter sich.
- 90% ist scheiße, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon's_law

Vielleicht kennen wir die 90% scheiße aus der Romantik nicht oder verdrängen sie.

Grüße
Roland

 

[rolf]

Oder die Missa Solemnis umgetextet zu einer Huldigungskantate?
Das ist, glaube ich, auch etwas, was mich an Barockmusik stört: die Austauschbarkeit.
LG Martin

...Wenn du den Beginn der Hammerklaviersonate hörst, kommt dir dann der Text "Vivat Vivat Rudolphus" in den Sinn? ...Der Beethoven plante zeitweilig, dieses Motiv für eine Huldigungskantate zu verwenden, gibt auch Skizzen dazu

 

[Gomez de Riquet]

Ich kann mit Barockmusik wenig anfangen. Das liegt zum einen daran, dass [...]

Das ist, glaube ich, auch etwas, was mich an Barockmusik stört: die Austauschbarkeit.

Noch ein barockes Phänomen, das mich befremdet [...]

Das Schlimmste hast Du noch gar nicht erwähnt. Mit der Abhängigkeit vom General (sic!)-Baß erweist sich der Barockmusiker als obrigkeitshörig und militaristisch - wozu die Einführung der Funktionstonalität paßt: Die Menschen wurden aufs bloße Funktionieren reduziert. Die da-capo-Arie war der ideologische Unterbau für den Wiederholungszwang. Das Concerto grosso (sic!) förderte die Fettleibigkeit. Hinter dem wahnhaften Ornamentierungszwang verbirgt sich der barocke Alkoholismus: Der Triller entstand aus dem Tremor. Die Triosonate offenbart den barocken Hang zur Dyskalkulie: In Wirklichkeit spielten dort nämlich vier Musiker! Bach hat gar nicht selbst komponiert, sondern sich von einem anderen, noch unbekannten Komponisten helfen lassen (Jesu Juva). Viele Barockkomponisten haben ihre Musik gar nicht ernstgenommen, sondern parodiert. Diese Liste könnte man endlos weiterführen. Sie belegt eines: Man sollte das ganze Barockzeitalter weiträumig meiden - und immer scharf drüber urteilen.
.

 

[Rheinkultur]

Erst ab der Klassik wurde explizit für eine bestimmte Besetzung geschrieben. Mozarts Klarinettenkonzert ist speziell für die Klarinette und ihre spieltechnischen Möglichkeiten konzipiert.

Letzteres trifft leider so nicht ganz zu, zumal die Klarinette damals noch ein ganz "junges" und erst in der Entwicklung begriffenes Instrument war:
http://www.mozart-w-a.de/index.php?id=553

Erst ab der Klassik wurde explizit für eine bestimmte Besetzung geschrieben.

Kann man ebenfalls so nicht sagen. Im 19. Jahrhundert sind Alternativen in Kammermusikbesetzungen immer noch häufig - in den Werkverzeichnissen von Schumann, Brahms, Reger und anderen wirst Du oft genug fündig.

So halte ich zum Beispiel die Umarbeitung des Brahmsschen Violinkonzerts zu einem Klavierkonzert durch Dejan Lasic geradezu für einen Geniestreich!

Beethovens Violinkonzert gibt es auch als Klavierkonzert - höchstpersönlich durch den Komponisten als solches bearbeitet... .

Die waren alle für Saxophonqaurtett oder Saxophonquintett geschrieben; konntense aber nicht hinschreiben, weil es noch nicht erfunden war.

Bach-Transkriptionen findest Du im Repertoireverzeichnis vieler Saxophonquartette, sogar Früh- oder sogar Vorbarockes... .

Vielleicht kennen wir die 90% scheiße aus der Romantik nicht oder verdrängen sie.

Vieles gehört in den Bereich eines Genres, das sich "Salonmusik" nennt. Weshalb in der Barockzeit so viel Austauschbares entstanden ist? Es handelt sich um das, was man später als "funktionale" oder "Gebrauchsmusik" bezeichnet hat - benötigt für oftmals nur einen bestimmten Anlass oder wenig spezifische Einsatzzwecke. Und ohne die Vorgabe, bis in alle Ewigkeit Maßstäbe setzen zu müssen.

LG von Rheinkultur

 

[Häretiker]

Bach-Transkriptionen findest Du im Repertoireverzeichnis vieler Saxophonquartette, sogar Früh- oder sogar Vorbarockes... .

Wir proben gerade 'Das Blondinchen' von Debussy und ein Brandenburgisches Konzert von Bach in Arrangements für Holzbläser. So hatten wir auch schon Tallis, Grieg, Händel, Orff ...

Bachs Cello-Suiten funktionieren auch prima auf Baritonsax.

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Oder kannst Du Dir beispielsweise die Arie der Gräfin im zweiten Akt Figaro mit anderem Text und in anderem Zusammenhang vorstellen? Ich nicht.

Aber vielleicht kannst du dir die Gräfin-Arie aus dem dritten Figaro-Akt in einem anderen Zusammenhang vorstellen? Ich zumindest kann es, und Mozart konnte das auch - er hat hier nämlich in einem Akt barocker Dreistigkeit das Agnus Dei aus seiner Krönungsmesse recycelt:


View: https://www.youtube.com/watch?v=QfWYt8T0zAA



View: https://www.youtube.com/watch?v=8te_9hwMgEI

 

[mmueller52]

Aber vielleicht kannst du dir die Gräfin-Arie aus dem dritten Figaro-Akt in einem anderen Zusammenhang vorstellen? Ich zumindest kann es, und Mozart konnte das auch - er hat hier nämlich in einem Akt barocker Dreistigkeit das Agnus Dei aus seiner Krönungsmesse recycelt:


View: https://www.youtube.com/watch?v=QfWYt8T0zAA



View: https://www.youtube.com/watch?v=8te_9hwMgEI

Der Link zur Krönungsmesse funktioniert bei mir nicht, aber ich habe die Stelle einigermaßen im Kopf. Ich denke, die Selbstanleihe im Agnus dei kann von der Länge her gerade noch als Zitat verstanden werden. Das Motiv kehrt dann ja auch im Dona nobis pacem in schnellerem Tempo wieder.
Ganz bestimmt parodistisch ist die Verwendung von "Non piu andrai..." im Don Giovanni. Ich denke, das war ein Gag für das Prager Publikum, das den Figaro ja kannte und liebte.
Es gibt noch ein paar Stellen, wo Mozart sich selbst zitierte. In Cosi fan tutte gibt es eine Arie, die schon fast genauso in La finta giardiniera vorkommt; das Laudamus te in der c-moll-Messe hat seinen Vorläufer in einem frühen Oratorium. (Mir fehlt im Moment die Zeit, es nachzuhören, aber ich glaube, es ist Davide penitnte.)
Das alles kann man aber nicht damit vergleichen, dass Bach gleich eine ganze Kantate notengetreu mit anderem Text wiederverwendet. Oder gar mit Rossini, der aus purer Faulheit das Recycling in großem Stil praktizierte.
LG Martin

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[mick]

Ich denke, die Selbstanleihe im Agnus dei kann von der Länge her gerade noch als Zitat verstanden werden.

Das denke ich nicht. Die Krönungsmesse war eine Gelegenheitskomposition, die zu Mozarts Zeit niemand kannte, schon gar nicht in Wien. Ein Zitat, dessen Ursprung niemand kennt, ergibt aber al solches keinen Sinn. Das ist ein gravierender Unterschied zwischen Dove sono i bei momenti und dem Figaro-Zitat im Don Giovanni, über das Leporello sogar gelangweilt sagt: Questa poi la conosco pur troppo.

Oder gar mit Rossini, der aus purer Faulheit das Recycling in großem Stil praktizierte.

Tja, den Italienern konnte man die barocke Stümperei bis heute nicht austreiben. Einaudi recycelt ein- und dasselbe Muster in jedem seiner Stücke.

 

[Gomez de Riquet]

Das alles kann man aber nicht damit vergleichen, dass Bach gleich eine ganze Kantate notengetreu mit anderem Text wiederverwendet.

Hand aufs Herz: Es würde Dich nicht stören, wenn Du nur eine Version kennen würdest. Wenn Du vom Recycling nichts wüßtest, würde Dir die eine Version vielleicht sogar zusagen. Es kann sich also um gut komponierte Musik handeln, solange sie nicht - neu textiert - wiederverwendet wird? Warum mindert eine Neutextierung den musikalischen Wert? Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Du trägst ein modernes Empfinden in eine Zeit hinein, die dieses Empfinden noch nicht kannte, und das führt zu Fehlurteilen. Das wollte ich Dir mit dem obigen Scherzbeitrag vermitteln. Im Generalbaßzeitalter ist Musik noch keine subjektive Gefühlskundgabe. Übertrieben ausgedrückt: Der musikalische Affekt bleibt - der textbezogene Anlaß ist austauschbar. Komponisten haben Musikbausteine aus Zeitnot wiederverwendet - oder weil es damals noch keine Repertoirepflege gab. Eine Kantate wurde für einen bestimmten Anlaß komponiert und verschwand dann im Archiv. Da lag es nahe, ihr Material neu zu nutzen.

Du gehst von der Unbedingtheit einer Wort-Ton-Kongruenz aus, die es erst seit der Romantik gibt. Bei der ausgesprochen gefühlsbetonten Textausdeutung im romantischen Kunstlied, für Schumann oder Brahms, wäre es ein unvorstellbarer Akt der Frivolität gewesen, Gedichttexte - bei identischem Tonsatz - einfach auszutauschen. Aber selbst dort gibt es jede Menge Recycling. Sei froh, wenn Du davon nichts weißt. Warum soll ein Komponist auf sein Material verzichten? Wenn die Arie aus der einen Oper rausfliegt, wird sie der nächsten untergejubelt (natürlich mit neuem Text). Hindemith hatte eine Brecht- als Benn-Vertonung wiederverwendet - ausgerechnet! Als Bote & Bock sich weigerte, Richard Strauss' Krämerspiegel op.66 zu drucken, hat der Komponist den ganzen Krempel anderweitig genutzt, und Du weißt nicht, wo... Ab op.67 steht jetzt alles unter Recycling-Verdacht.
.

 

[Häretiker]

Einaudi recycelt ein- und dasselbe Muster in jedem seiner Stücke.

Jetzt bin ich verwirrt. Du meinst also, er hat ... mehr als ein Stück geschrieben!?

Grüße
Häretiker