Was erwarten eure Lehrer (im Amateurbereich) von euch?

[hasenbein]

Augenroll. Allerorten dieses Wortgeklaube um Begriffe, um damit scheinbar irgendwie die "Welt zu verbessern".

Wenn ich zum Schüler sage, "das und das war schon ziemlich gut, aber da und da bist Du abgehauen, und der Rhythmus stimmte hier oben nicht", dann ist das KRITIK, und das ist auch was ganz Normales, um das man auch nicht mit Blabla herumreden muss.

 

[Felix Hack]

Eingangsfrage von @Muck war ja eigentlich sinngemäß, "bekomme ich zu viel Kritik? Es wird an Kleinigkeiten herumgemäkelt, trotzdem ich ja eigentlich fast alles gut gemacht habe, das erscheint mir unangemessen".

Vielleicht kann man das richtige Maß an Kritik auf die ganz einfache Formel bringen*: "Soviel Kritik, wie der Schüler individuell in der Lage ist, auch umzusetzen."

Dann wird es positive Resultate geben, und auch zart besaitete, unsichere Schüler gehn aus einer vorübergehenden Verunsicherung (weil sie irrtümlich wohl dachten, es sei schon alles in Butter) letztendlich mental gestärkt hervor, denn auch das Überwinden eigener Befindlichkeiten, die ja letztlich ein "sich selbst im Weg stehen" bedeuten, was nicht auf alle Zeiten unabänderbar sein muss, wird damit nach und nach unterstützt. Klar, man muss jeden Menschen da an die Hand nehmen, wo er gerade steht. Es gibt aber dem Vorankommen abträgliche Verhaltensweisen, bei denen man zumindest versuchen sollte, als Teil eines Lernprozesses eine Veränderung zum Positiven in Gang zu bringen. Klar, nix mit Brechstange.

*wie das in verschiedenen Beiträgen weiter oben ja auch schon anklang.

 

[Sven]

Eingangsfrage von @Muck war ja eigentlich sinngemäß, "bekomme ich zu viel Kritik? Es wird an Kleinigkeiten herumgemäkelt, trotzdem ich ja eigentlich fast alles gut gemacht habe, das erscheint mir unangemessen".

Ist doch gut, wenn nur noch Kleinigkeiten fehlen.

 

[Stilblüte]

Es geht einfach darum, dass man besser werden möchte. (1) Da ist es Zeitverschwendung Zeit damit zu verbringen das aufzuzählen, was schon gut ist. (2) Es ist einfach ein Fokus auf die Sache, die man gemeinsam erreichen möchte und (3) das Ausblenden persönlicher Befindlichkeiten, weil sie, genau wie in anderen professionellen Umfeldern, wie zum Beispiel dem Broterwerb, einfach nur stören und unangemessen sind.

Ich muss hier einfach nochmal antworten, sieh es mir bitte nach... Besser werden - akzeptiert. Was das genau heißt, bleibt im Dunkeln. Ich wage eine genauere Definition: Differenzierteres musikalisches Verständnis, sowohl intuitiv als auch analytisch; dazu zuverlässigere und möglichst anstrengungslose pianistische Mittel, dies in die Tasten zu bringen. Außerem das Vermögen, wahrzunehmen, ob innerlich und äußerlich Gehörtes Eins werden oder noch ungleich sind. Und zuletzt die Fähigkeit, dies stabil zu wiederholen, auch vor jeder Art Publikum.

(1) Das gilt nur, wenn Schüler und Lehrer stillschweigend davon ausgehen, dass "das Gute" bereits zum sicheren Spielvermögen des Schülers gehört. Wenn es zum ersten Mal auftritt, kann es dem Schüler völlig unbewusst sein, oder er kann das Ausmaß noch nicht einschätzen ("ist es schon laut genug?"), oder nicht wissen, wie, wann, wo er es reproduziert.

(2) Einverstanden. Da bleibt die sehr wichtige Frage offen, was "die Sache, die man erreichen möchte" genau ist, und welche Mittel tatsächlich nötig oder unnötig sind, um sie zu erreichen.

(3) "Befindlichkeiten stören und sind unangemessen" - Das kann je nach Situation sehr gut sein! Ein Ziel des Unterrichts ist es, genau dieses Störende sein zu lassen, sich abzugewöhnen, nicht mehr darauf zu achten, ihm weniger Einfluss zu gestatten... Das kann manchmal durch schlichtes Ignorieren gelingen. Oft tut es das aber nicht, sondern es schwelt unterschwellig irgendwo weiter. Dann kann es zu Auftrittsängsten, Unsicherheit, Demotivation usw. führen. Da brauche ich auch das Argument der Nächstenliebe nicht mehr anführen, sondern kann auch nüchtern sagen: Wenn ein Horowitz aus Angst jahrzehntelang nicht auftritt, entsteht ein wirtschaftlicher Totalschaden. Vielleicht wäre die Geschichte anders ausgegangen, wenn irgendwelche Befindlichkeiten, die ggf. auch nur mittelbar mit dem Musizieren zu tun haben, etwas mehr Zuwendung gefunden hätten.

Ja, auch die harte Schule bringt hervorragende Künstler / Sportler hervor. Der Preis ist allerdings ein sehr hoher "Ausschuss" an "Gescheiterten", nämlich denen, die diesen Druck nicht aushalten wollten oder konnten. Und wie die "Hervorragenden" unter innerem Druck stehen, konnte man sich beim letzten Olympia angucken, als die beste Turnerin der Welt wegen "persönlicher Befindlichkeiten" einfach alles absagte.

Allerdings @Sven kann ich mir vorstellen, dass unsere Vorstellungen von gutem Unterricht recht nah beieinander liegen, und wir ein "Eingehen auf persönliche Befindlichkeiten" nur ganz unterschiedlich definieren.

Du gehörst also auch zu denen, denen es schwerfällt, sich einfach auf den sachlichen Inhalt von Aussagen zu konzentrieren, und die Aussagen einfach "wegen des Tonfalls" ablehnen...

Das verstehe ich nicht. Erwartest du damit, dass man [d]eine Aussage[n] auf ihr sachliche Essenz hin filtert und alles was mitschwingt ignoriert, bist aber selbst nicht gewillt oder in der Lage, dich sachlich auszudrücken ohne "den Tonfall", der manche vor den Kopf stößt?

 

[chiarina]

Augenroll. Allerorten dieses Wortgeklaube um Begriffe, um damit scheinbar irgendwie die "Welt zu verbessern".

Wenn ich zum Schüler sage, "das und das war schon ziemlich gut, aber da und da bist Du abgehauen, und der Rhythmus stimmte hier oben nicht", dann ist das KRITIK, und das ist auch was ganz Normales, um das man auch nicht mit Blabla herumreden muss.

Lieber hasenbein,

du ziehst aus meinem letzten Beitrag ausgerechnet das Beispiel meiner subjektiven Beschreibung meines Unterrichts heran. Und sonst nichts?

Natürlich kannst du deine Äußerung oben Kritik nennen, da habe ich nichts gegen. Ich halt nicht, weil für mich Feedback, gemeinsame Arbeit ... viel besser passt. Du findest es "Wortgeklaube", ich finde den Begriff Feedback viel präziser.

Mit keinem Wort bist du auf zentrale Gedanken meines letzten Beitrags eingegangen, die an dich gerichtet waren:

Man sieht hier sehr schön: Kritik ist nicht gleich Kritik! Ich zweifle sehr daran, dass es überhaupt sachliche Kritik gibt. Wer sollte sie definieren? Sie richtet sich ja immer an einen Empfänger und benötigt einen Sender. Definiert der Sender die angebliche Sachlichkeit oder vielleicht nur der Empfänger oder beide? Wie wir spätestens seit dem 4-Ohren-Modell von von Thun wissen, gibt es reine Sachlichkeit überhaupt nicht.

Ich meine, dass der Sinn einer Kritik im Unterricht darin besteht, ob sie etwas verbessert oder nicht. Das ist das einzig wichtige, da kann sie so sachlich sein wie sie will. Und wer weiß überhaupt, dass die Kritik des Lehrers von @Muck "sachlich" war? Fest steht, dass sie Frust, Selbstzweifel und Trauer ausgelöst hat. Ich schließe mich @Daina an, die sagt, dass sie höchst erstaunt ist, was für ein Bohei darum gemacht wird von manchen, dies einfach anzunehmen. Ich finde es außerordentlich unprofessionell, @hasenbein, mit welcher Selbstverständlichkeit du dir erlaubst, ein Urteil abzugeben über eine Unterrichtssituation, bei der du nicht dabei warst! Das zeugt leider nicht von einer hohen Kunst des Lehrens, die weiß, dass Reaktion und Aktion immer in einem voneinander abhängigen Verhältnis stehen.

Dein Ablenkungsmanöver kann ich also nicht ernst nehmen, mich interessiert vielmehr, ob du wirklich denkst, es gäbe sachliche Kritik und du könntest ernsthaft die Art und Weise der Kritik ihres Lehrers in der von @Muck beschrieben Situation beurteilen. Noch mehr interessiert mich, in welcher Weise man Feedback oder Kritik formulieren kann (s. mein Zitat des Ballettbeitrags der Zeit).

Es macht zum Beispiel einen Unterschied, ob man sagt: "Spiele nicht so laut". oder "Spiele leiser" (positive Formulierung). Es macht einen Unterschied, ob, wie und wann man Metaphern und Bilder benutzt. Es macht einen sehr großen Unterschied, wie ich Bewegungen am Klavier zeige, erkläre, einführe und zusammen mit dem Schüler daran arbeite! Das wäre mal ein interessantes Thema. Kritik kann auch zu einem absolut schlechten Ergebnis führen, jeder kennt den Spruch "Das musst du doch wissen, das habe ich doch schon tausendmal gesagt". Tja, vielleicht hätte eine andere Methodik gut getan.

Na, immerhin sind wir uns in einem einig!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Sven]

(2) Einverstanden. Da bleibt die sehr wichtige Frage offen, was "die Sache, die man erreichen möchte" genau ist, und welche Mittel tatsächlich nötig oder unnötig sind, um sie zu erreichen.

Hoffentlich nicht. Wäre ja ziemlich dumm, nicht vorher - wie bei jeder anderen Beziehung auch - die Erwartungen zu klären.

 

[Felix Hack]

Ja, auch die harte Schule bringt hervorragende Künstler / Sportler hervor. Der Preis ist allerdings ein sehr hoher "Ausschuss" an "Gescheiterten", nämlich denen, die diesen Druck nicht aushalten wollten oder konnten. Und wie die "Hervorragenden" unter innerem Druck stehen, konnte man sich beim letzten Olympia angucken, als die beste Turnerin der Welt wegen "persönlicher Befindlichkeiten" einfach alles absagte.

Daß so ein mitunter "teurer" Ausleseprozess stattfindet, wenn es darum geht, die Besten eines Faches herauszufinden, ist Teil des Spiels und nicht zu vermeiden, wenn man nicht Künstlertum und Spitzensport angesichts der vielen Gescheiterten links und rechts des Weges auch insgesamt zur Disposition stellen möchte.

Im künstlerischen und sportlichen Bereich ist letztendlich die Quote derer, die man dann irgendwann als "gescheitert" ansehen kann, um ein Vielfaches höher als in anderen Bereichen, weil die allermeisten Aspiranten am Ende dann trotz hervorragender Leistungen, gemessen an ihren ursprünglichen Hoffnungen, vor nicht arg viel mehr als gar nichts stehen. Dass dies dann auch mehr oder weniger Auswirkung auf die seelische Befindlichkeit haben wird, kann man wohl kaum abstreiten.

Dennoch sieht sich niemand veranlasst, da irgendwelche Warnungen auszusprechen. Es ist einfach akzeptiert, dass, wer hoch pokert, auf die klitzekleine Chance alles setzt, um seinen Neigungen, seiner Leidenschaft, seiner vermeintlichen Berufung zu folgen, eben dann auch tief fallen kann und damit dann irgendwie zurechtkommen muss.

Ich möchte mich da ja eigentlich nicht so pessimistisch äußern, aber man sollte nicht bzgl. "Ausschuss" das Eine, was ja eher noch ein Ausnahmefall ist, kritisieren und das andere, systembedingt massenweise auftretende "Scheitern" unter den Tisch fallen lassen. Je früher man das merkt, dass man in einem gnadenlosen Konkurrenzkampf nicht standhalten kann, desto geringer ist ja dann doch wiederum der Schaden, der bis zu diesem frühen Zeitpunkt einer Kursänderung entstanden sein wird.

 

[Flieger]

Im künstlerischen und sportlichen Bereich ist letztendlich die Quote derer, die man dann irgendwann als "gescheitert" ansehen kann,

Ich würde Kunst und Sport nicht derart auf die gleiche Stufe stellen. Ein Sportler trainiert für den Wettkampf. Am Ende gibt es einen einzigen Weltmeister.
Klar gibt es auch künstlerische Wettbewerbe, aber das oberste Ziel sind Auftritte. Es kann mehrere sehr gute Musiker nebeneinander geben, aber nur einen schnellsten Sprinter.

 

[Felix Hack]

@ Flieger Genaue Zahlen kann ich Dir wohl nicht nennen, aber in der Fußball-Bundesliga gibt es jedes Wochenende auch so ein paar hundert Auftrittsmöglichkeiten, für ordentlich bezahlte Festangestellte

 

[Flieger]

Aber immer GEGEN andere, als Teil eines Wettkampfes, sei es WM, EM, Bundesliga, etc.

 

[Felix Hack]

richtig, aber das Publikum möchte doch nicht nur den einen Sieger sehen, sondern eben auch den Wettkampf, aus dem dann ein Sieger hervorgeht. Man wird die Bundesliga bayernbedingt nicht auflösen

 

[Flieger]

Warum versuchst du, mir zu widersprechen, aber sagst dann doch das Gleiche? :p

Beim Sport geht es um den Wettkampf. In der Musik nicht, bzw. zumindest nicht primär.

 

[Felix Hack]

Warum ziehst Du Deinen Widerspruch bzgl. Sport vs. Musik nicht zurück, wenn er in diesem Zusammenhang nicht wirklich zieht?
Es ging schließlich um Ausleseprozesse. Ob es um die Zahl der Siege oder um die Zahl der Auftritte geht, ist das dann wirklich so relevant? Kann man nicht jeden ergatterten lukrativen Auftritt nicht auch mit einem Sieg vergleichen über diejenigen, die eben nicht zum Zuge kommen, aber gerne hätten wollen?

 

[Flieger]

Er zieht.
Ja.
Nein.

 

[Sven]

Warum ziehst Du Deinen Widerspruch bzgl. Sport vs. Musik nicht zurück, wenn er in diesem Zusammenhang nicht wirklich zieht?
Es ging schließlich um Ausleseprozesse. Ob es um die Zahl der Siege oder um die Zahl der Auftritte geht, ist das dann wirklich so relevant? Kann man nicht jeden ergatterten lukrativen Auftritt nicht auch mit einem Sieg vergleichen über diejenigen, die eben nicht zum Zuge kommen, aber gerne hätten wollen?

Deine künstlich konstruierte Gleichheit zieht einfach nicht.

Wie groß ist die Anzahl derer, die von der Ausübung ihres Sports leben können, verglichen mit der Zahl derer, die von der Ausübung ihrer Kunst leben können?

Wo hört's beim Fußball auf, dass die Sportler davon leben können? In der dritten Liga schon oder darunter?

Verglichen mit der Musik wären das die bekannten Stars. Abseits derer gibt es noch die Flut der (auf englisch so genannten) Working Musicians, die zwar nicht bekannt sind, dafür wahrscheinlich öfter zu hören und meist besser am Instrument sind (zumindest im popularmusikalischen Bereich), als die Stars. Die machen nämlich meistens die Musik für die Stars.

 

[Felix Hack]

@Sven wir haben uns bisher in diesem Faden nur im Bereich der klassischen Musik bewegt. Den Vergleich Spitzenkünstler / Spitzensportler finde ich keineswegs so abwegig, auch wenn er in dieser Diskussion gar nicht auf meinem Mist gewachsen ist.
Was hier wie zerpflückt wird, hängt eben immer auch davon ab, wer es geschrieben hat

 

[Sven]

@Sven wir haben uns bisher in diesem Faden nur im Bereich der klassischen Musik bewegt.

Auch im Bereich der europäischen Kunstmusik gibt es nicht nur die bekannten Orchester.

Der Vergleich fängt dann nur an zu hinken, wenn du die gesamte Welt des Sports mit einem dir gerade genehmen Ausschnitt aus der Welt der Kunst vergleichen willst. (War hier nicht vom Vergleich Kunst/Sport die Rede, statt von europäsische Kunsmusik/Sport?)

Und Kunst schließt dann nicht nur europäische Kunstmusik ein, sondern die gesamte Musik, ebenso wie die gesamte bildende und darstellende Kunst. Also auch Tanz, Schauspielerei, Popularmusik, Malerei, womöglich noch die Leute, die Groschenromane verbrechen.

Den Vergleich Spitzenkünstler / Spitzensportler finde ich keineswegs so abwegig

Worum geht es jetzt? Spitzenleistungen oder die Möglichkeit vom zum Beruf gemachten Hobby leben zu können.

 

[Felix Hack]

@Sven hier war konkret schon von unterschiedlichen Teilbereichen des Künstlertums die Rede. Ursprünglich wohl ja nur von mehr oder weniger sensiblen Pianisten, dann hast Du Ausdruckstanz in's Spiel gebracht. Man müßte wohl Pianisten dann eher mit Vertretern einer Individualsportart vergleichen. Bei Tänzern (die "nichtsportlichen" Ausdruckstänzer meine ich jetzt, sonst vergleicht man sie ja mit sich selbst) oder Orchester tauglichen instrumenten sowohl Individual- als auch Manschaftssport. usw... Jeder Vergleich hat gewiss seine Grenzen und Fallstricke, aber auch wenn dies der Fall ist, helfen Vergleiche eben doch oft, um sich Dinge klar zu machen, weil sie Brücken zwischen unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten schlagen. Für mich ist der Begriff "konstruieren" im übrigen keinesfalls negativ besetzt, ich weiß nicht, wer auf ein solches Konstrukt auch nur kommen konnte

 

[Sven]

dann hast Du Ausdruckstanz in's Spiel gebracht.

Bitte durch Zitat belegen, danke.

 

[Felix Hack]

@Sven OK, Du schreibst von Ballett, Bühnentanz.
"Ausdruckstanz" meinte ich als einen Sammelbegriff, der vom Tanzsport abgrenzt, was möglicherweise so nicht korrekt bzw. üblich ist.
Jedenfalls war es nicht so gedacht, das, was Du tust, in irgendeiner Weise zu schmälern.

Aber lass mich nochmal hier formuliern (gerne zerpflücken, kein Problem

Bei dem extremen Andrang (relativ gesehen zu den begrenzten Möglichkeiten, den ursprünglich geplanten Berufswunsch dann auch auskömmlich auszuüben) der in künstlerischen oder sportlichen Berufsfelden herrscht, kommt es zu einer extremen Auslese, mit vielen Gescheiterten links und rechts des Weges. Dies ist so akzeptiert und letztlich auch nicht zu vermeiden, weil eben viel zu viele sich in diesen ihnen attraktiv erscheinenden Berufsfelden zu verwirklichen beabsichtigen. Man kann eigentlich nicht einseitig das letzendlich auch mal "aussiebende" Wirken von einzelnen in der Lehre tätigen Personen kritisieren, die etwas weiterzugeben haben, aber Ihre Anforderungen mehr oder weniger undiplomatisch formulieren, ohne dabei den Blick auch darauf zu richten dass das ganze System ja auch am Ende ganz überwiegend "Scheitern" produziert, ganz unabhängig davon, wie viel Rücksicht im Lehrbetrieb auf die Befindlichkeiten einzelner genommen wird.
Ob es dann in manchen Sportarten / Sparten künstlerischer Betätigung 80% oder 90% oder 95% Gescheiterte sind, ist dann nicht sooo relevant im Vergleich zu anderen "bürgerlichen" Berufen, wo eben genau diese Prozentzahlen die Anzahl derer wiedergibt, die in ihrem Beruf nach bestandener Ausbildung dann auskömmlich versorgt sind.
Natürlich kann es auch immer mal die falschen treffen, die unnötigerweise an einzelnen problematischen Lehrerpersönlichkeiten scheitern, was zu bedauern ist. aber ein Ausbildungssystem, welches so klare Vorgaben macht, dass das gänzlich ausgeschlossen werden kann, muss ja wohl auch erst noch erfunden werden, es wäre auch nicht sinnvoll.