Ich brauche Motivationshilfe!

[Destenay]

Ich weiß, und ich hatte Dir auch darauf geantwortet. Aber ich muß mit anderen Leuten (gleich welche Titel sie tragen, oder welche Berühmtheit sie erlangt haben) nicht einer Meinung sein. Wenn man überlegt, wie viel von berühmten Leuten in Summe schon gesagt worden ist...

H. hat unter anderem von Musikverständnis gesprochen - ein Begriff, der meiner Meinung nach überhaupt erst mal vernünftig umrissen gehörte, bevor man über ihn redet. Sonst reden die Leute von verschiedenen Dingen...

Darf ich ganz offen sprechen? Diesen ganzen Text von H. halte ich für ziemlich absurd, und ich hab' mich noch zurückgehalten in meiner Antwort... und wer H. mal in Wikipedia nachschlägt, der merkt, woher wahrscheinlich der Wind weht (Zit. Wiki "einer der Pioniere der historischen Aufführungspraxis.").

Schon wieder einer, der in die Vergangenheit schaut, und dort Antworten darauf zu finden hofft, wie oder was "schöne Musik" sein soll... ohne mich... nichts gegen historische Aufführungspraxis, und auch nichts gegen Werktreue - aber nur die konkrete Einspielung, das konkrete Stück, entscheidet meiner Meinung nach, ob eine musikalische Arbeit gelungen ist, oder nicht...

Tut mir leid, wenn ich da meine eigenen Meinungen dazu habe, und auch schonungslos äußere.

Du darfst Dich ruhig schonungslos äusseren. Gott sei Dank ! ist dies ja zum Glück alles dummes " Gelafer "
Du erlaubst Dir ohne die geringsten Fachkenntnisse einen Nikolaus Harnoncourt zu kritisieren.
Ich halte es für absurd , dass Du dir jetzt noch die Unterhosen ausziehen musst.
Ich hab mich auch zurückgehalten dir die Meinung zu sagen , sonst würde ich die Forumsregel missachten. Selten habe ich solch einen Mist wie den von Dir gelesen, da braucht es wirklich gute Nerven um so was auszuhalten.
Erkläre doch mal, warum einige bekannte Deutschen Musikhochschulen in den nächsten Jahren es zur Pflicht machen werden, dass zukünftige Pianisten, sich mit den historischen Flügel und der historischen Aufführungspraxis auseinander setzen müssen. An diversen Musikhochschulen stehen jetzt schon einige historische Flügel da, die aufgestockt werden soll.

bien Cordialement
Destenay

 

[gubu]

. (so ganz ohne Metaphern kommen wir nicht aus) ---- ok?

Da bin ich doch bei Dir!

(((Und da mir sonnenklar war, dass DU da einhakst, hatte ich mir auch die "Feinheiten" erspart ! )))

 

[gubu]

Lieber gubu,

diese Sichtweise hat natürlich viel für sich. Allerdings steht dem entgegen, dass in dem Moment, in dem musiziert wird, der Musiker auch aus seinem inneren Erleben schöpft. Die schöpferische Akt des Musizierens tritt in Interaktion mit der Persönlichkeit, mit den individuellen Gefühlen etc.. Auch beim Musikhören ist das so: die gehörte Musik tritt in Interaktion mit unserem Bewusstsein und spricht sehr tiefe Schichten an. Deshalb berührt Musik so sehr.

Liebe chiarina,

habe ich das irgendwo in Abrede gestellt, oder traust Du mir gar zu, dies ganz anders zu sehen ?

Was den Unterricht angeht, den mick beschrieben hatte: es gibt Schüler, besonders Erwachsene und noch mehr besonders Männer (sorry, meine persönliche Erfahrung :) ), die können mit Bildern, Metaphern etc. zur Verdeutlichung des musikalischen Gehalts überhaupt nichts anfangen. Da könnte ich auch chinesisch reden. :D

Glaub mir, ich würde Dich auch auf Deutsch gut verstehen. Denn, und nichts anderes sagte ich, als "Krücke", wenn es nicht anders geht, sind solche Vergleiche/ Bilder etcpp doch allemal gut.
Viele Grüße von gubu

 

[Barratt]

Schwieriges Thema, bei dem man(n) sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen darf. Der "Beruf" des Komponisten war sehr lange halt auch ein Männerberuf. Eine komponierende Frau wurde nicht allzu ernst genommen (Beispiel: Fanny Hensel) und wurde entsprechend auch nicht gefördert.

So ist das. Und es kommt noch mindestens ein weiterer übler Umstand hinzu: Sie wurden überhaupt nicht in den Wünschen zu ihrer Lebensgestaltung wahrgenommen und hatten - je nach Rechtslage - auch keine Chance dazu. Es sei denn, sie waren verwitwet und reich genug. Das Witwenalter ist dummerweise weit jenseits des Alters, in dem eine entsprechende Förderung direkt an die kompositorische Weltspitze geführt hätte.

Sorry fürs OT.

 

[chiarina]

ich habe das als junger Erwachsener mal probiert mit den Bildergeschichten zu Musikstücken, da mein Lehrer mir vorwarf, mit zu wenig Ausdruck zu spielen.

Ich möchte gern auf den Unterschied von Bildern und Metaphern zu Bildergeschichten, die offensichtlich ziemlich konkret gewesen sind, hinweisen. Ich kann mir gut vorstellen, dass solche konkreten Geschichten zu Langeweile führen können und letztlich können sie eine Einschränkung der Phantasie und auch der Klangvorstellung sein.

In der musikalischen Arbeit, ob im Unterricht, bei der Kammermusik, bei der Arbeit mit Orchestern ...... , geht es u.a. darum, Klänge und Klangvorstellungen, Entwicklungen von musikalischen Strukturen verbal zu beschreiben. Metaphern sind da sehr hilfreich und sie lassen im Gegensatz zu SingSangSungs Bildergeschichten viel Raum. Auch micks Lehrerin hat mick viel Raum durch ihre Herangehensweise gelassen, denn er sollte ein- und dieselbe Stelle auf sehr viele verschiedene Arten spielen und nicht auf eine. Ein staccato kann spitz, stumpf, matt, scharf, zickig, aggressiv, wütend, weich, luftig, sanft u.v.a.m. klingen und solche Worte lassen erheblich mehr Raum. Man kann durchaus Modelle entwickeln von möglichen Geschichten wie z.B. beim "Hochzeitstag auf Troldhaugen" von Grieg, man kann sich überlegen, warum der Komponist der Komposition diese Entwicklung verleiht und was er damit ausdrücken wollte. Man kann sich überlegen, was denn alles auf so einem Hochzeitstag passieren könnte (für mich ist der Mittelteil z.B. ein Dialog der beiden Liebenden, aber auch dieses Bild lässt viel Freiraum: was da gesagt wird, kann immer wieder unterschiedlich sein, besonders wenn man jahrelang mit einem so entzückenden Wesen

Die böse Frau Xanthippe heißt,
die ihren Mann am Halstuch reißt.
Sie goß das volle Nachtgefäß
hinunter über Sokrates.
Da sprach der Weise sehr verlegen:
"Aufs Donnerwetter folgt der Regen."

(Frank Wedekind)

verheiratet ist. :D ) Man sollte solche Dinge keinesfalls so festlegen wie in einem Aufsatz, der nun für alle Zeiten so geschrieben ist. Dann gäbe es ja keine Entwicklung, was langweilig ist - man vergleiche nur einmal die unterschiedlichen Interpretationen desselben Stücks von einem Interpreten im Laufe seines Lebens.

@gubu: ich verstehe, was du meinst! Das einzige Wort, mit dem ich mich schwer tue, ist "Krücke". Denn nach meinem Empfinden ist eine Metapher hier keine Krücke, also ein Hilfsmittel, ohne das man nicht laufen/ lebendig musizieren kann, sondern sie beschreibt einen Teil des Wesens von Musik, die majestätisch, drohend, witzig, leicht, heiter u.v.a.m. sein kann. Du kannst natürlich sagen, dass Worte immer nur eine (ungenügende) Übersetzung von Musik darstellen und per se eine Krücke sind - da ich aber ein Mensch bin und die Sprache zu meiner Ausdrucksfähigkeit essentiell dazu gehört - sehe ich das anders und vor allem empfinde ich es anders.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Rudl]

Bei mir war es eine Zeit umgekehrt. Ich musste mir nichts vorstellen, sondern es kam eine gewaltige Bilderflut über mich, wie Kino, vor allem wenn ich Beethoven gespielt habe. Das ging soweit, dass ich das Klavierspielen aufgehört habe, weil es mir zu viel wurde.

 

[rolf]

*ich bitte um Ruhe *

Gut, noch ein paar Worte zu Harnoncourt und historische Aufführungspraxis (HIP)...

kennst du die maßstabsetzende Aufnahme der belle Helene (Offenbach) aus der Pariser Oper, dirigiert von Harnancourt?

 

[LARgAdagio]

hasenbein, Marlene hat sich also selber schlecht gemacht? Ich mache mich auch schlecht wenn ich mies spiele und wenn ich nicht gut drauf bin. Wenn du doch so voll den Durchblick hat müßtest du es doch verstehen. Sich schlecht zu behandeln ist aber schlecht, denn damit zieht man sich noch mehr runter, ich kenn das. Ich habe mich irgendwann durchgerungen von dem Brand zu schreiben und ich habe einen Denkanstoß bekommen. Vielleicht hat Marlene genau deshalb ihren Faden erstellt – weil sie Denkanstöße brauchte und natürlich Motivationshilfe. Was du gemacht hast hätte bei mir das völlige Gegenteil verursacht. Mich hättest du damit noch tiefer ins Loch gestoßen. Bei deinen Sprüchen solltest du dir mal überlegen, daß andere nicht so ein dickes Fell haben wie du der ja anscheinend alles locker vom Hocker sieht und macht.

Ich mache jetzt mal einen auf hasenbein dann siehste mal wie das ist: Du bist ein schmächtiger zu klein geratener Mann, mit schütterem Haar oder Halbglatze, mit Wabbelbauch, unattraktiv und mit einem zu klein geratenen... Und dann einen auf großen Macker machen um davon abzulenken. Und sich beim unterrichten ganz toll vorkommen weil du denen sagen darfst wo es lang zu gehen hat.

Was wissen wir denn davon wie Marlene zu ihren Beschwerden gekommen ist. Vielleicht war da ein besoffener Geisterfahrer der ihr reingefahren ist. Und ihr alle Knochen gebrochen hat. Bei meiner Katastrophe war ein anderer Schuld am Unglück. Und wenn dann Schmerzen mein Leben und das Klavierspiel belasten kommt die Wut auf diesen Menschen auf, der das verursacht hat. Ich bin dann sehr wütend auf diese Person, fruchtbar wütend. Die Wut macht mich dann blind für alles um mich herum.

Vor kurzem habe ich etwas über Stephen Sutton gelesen, der mit 19 an seinem Krebs gestorben ist. Er hat bis zur letzten Stunde seinen Optimismus nicht verloren und anderen Menschen über FB geholfen. Ein Satz von ihm hat mich zum nachdenken gebracht: „Wenn etwas schief geht im Leben dann muß man sich davon nicht bestimmen lassen!“. Ich habe auch etwas über die Opfer des Bombenanschlages beim Boston Marathon gelesen. Da hat einer, der seine Beine verloren hat, gesagt: „Ich bin nicht Opfer, ich bin Überlebender“. Das hat mich tief bewegt, denn ich bin Opfer. Aber ich bin auch: Überlebende (des Brandes von unserem Haus).

Wenn ich mich schlecht fühle bin ich mürrisch, ungerecht, dünnhäutig, motzig und fühle mich schnell angegriffen, lege jedes Wort auf die Goldwaage, verliere Geduld und Kontrolle und die Realitäten aus den Augen. Da kann ein gut gemeintes Wort schnell als Schuß in die falsche Richtung empfunden werden und meinen Groll auslösen wenn ich was falsch verstehe. Einige haben das hier ja leider schon zu spüren bekommen. Wenn ich so die Kontrolle über mich verliere ärgere ich mich und alles wird noch schlimmer.

hasenbein, man sollte vorsichtig sein mit seinen Aussagen wenn man einen nicht persönlich kennt. Ich hatte selber vor so ein Motivationsthema zu schreiben weil mich oft die Selbstzweifel geplagt haben. Aber habe mich aber nicht getraut. Wegen dir und solchen Vögeln wie Klavirus und schmickus. Ich wollte nicht durch solche Bemerkungen wie deiner oder die von den anderen verletzt werden. Das bin ich schon (sichtbar) genug.

 

[fisherman]

Bei mir war es eine Zeit umgekehrt. Ich musste mir nichts vorstellen, sondern es kam eine gewaltige Bilderflut über mich, wie Kino, vor allem wenn ich Beethoven gespielt habe. Das ging soweit, dass ich das Klavierspielen aufgehört habe, weil es mir zu viel wurde.

Rudl, nimm das Zeug nicht mehr!

 

[fisherman]

Hallo Lara, ich gebe Dir recht zu Deinem Post (viel Selbsterkenntnis und auch lehrreich für mich). Aber ich möchte hier anmerken, dass ich in Hasenbeins Posts zwischen den Zeilen sehr wohl den Willen zur Hilfe lese. Aber eben auf seine Art. Und das sollte man nicht per se schlechtreden. Es ist zuviel verlangt, wenn man sich hier nur äußern darf, wenn man die ganze Lebensgeschichte eines Mitglieds kennt und sich 100%-ig auf dessen Befindlichkeit einstellen kann.

Wer hier schreibt, stellt sich der Forumsöffentlichkeit. Und die besteht nun mal nicht nur aus DutziDutzi-Warmdusch-Psychologen. Übrigens geht man auch aus einer Sitzung bei einem solchen nicht immer gestärkt oder gar berstätigt heraus. Nicht selten ist auch das Gegenteil der Fall. Um "Fehler" im Menschen zu heilen, muss man manchmal schneiden. Und das tut verdammt weh!

The first cut is the deepest!

 

[Rudl]

Rudl, nimm das Zeug nicht mehr!

Welches Zeug, ich war zu der Zeit vor dreizig Jahren mindestens ein Jahr Asket, und das Zeug waren höchstens Meditationen.

 

[nils1]

The first cut is the deepest!

Geiler Song, übrigens

 

[Sesam]

Hallo Lara,

vielleicht bist du ein bißchen streng mit Hasenbein. Marlenes Bitte um Motivationshilfe lässt doch ganz viele Sichtweisen auf ihre Schilderungen zu. Hasenbein und alle anderen hätten es sich einfacher machen können: gar nix schreiben! Das wäre dann allerdings wirklich ignorant und verletzend gewesen: kein Schwein interessiert sich für meine Probleme, oder so ähnlich.

Warum müssen denn Anregungen und Mutmaßungen, die hier geschrieben wurden, aber nicht unbedingt dem entsprechen, was Marlene (deiner Meinung nach) hören wollte, als persönlicher Angriff gedeutet werden? Das ist aus meiner Sicht nicht nötig, im Gegenteil, damit werden Denkangebote ausgeschlagen und die Verfangenheit in vertrauten Mustern verstärkt. Muster, die sich nach Bekunden der TE nicht bewährt haben.

Liebe Grüße, Sesam

 

[gubu]

@gubu: ich verstehe, was du meinst!

Puh, Glück gehabt. Hatte schon Angst. Bin ja kein Philosoph, aber immerhin....Du weißt !

Du kannst natürlich sagen, dass Worte immer nur eine (ungenügende) Übersetzung von Musik darstellen und per se eine Krücke sind

So hätte ich es schreiben können.

- da ich aber ein Mensch bin

Ich nicht. ((Aber Du auch nicht. Du bist eine Menschin ))

und die Sprache zu meiner Ausdrucksfähigkeit essentiell dazu gehört

-
Zu meiner nicht.

sehe ich das anders

Das sei Dir unbenommen, zumal als Lehrerin. ((Wie ist es, wenn Du ein Stück selbst einstudierst ?))

vor allem empfinde ich es anders.

Dazu müsstest Du wohl wissen, was/wie ich empfinde.

Beste Grüße
gubu

 

[LMG]

@ Bilder:

Die wichtigsten Bilder sind die, die man beim Spielen selbst entwickelt. Nicht die Vorschläge, die einem von jemandem erzählt werden, denn diese spiegeln nur die Empfindungen derjenigen wider - und nicht die eigenen.

Hilfreich können sein: Kenntnis des Komponisten ( bis ins Detail: Wo wuchs er auf, welche Eindrücke verarbeitete er aller Wahrscheinlichkeit selbst ) und: kann man sich in eine solche Situation hineinversetzen, bzw.: hat man eine Affinität dazu ? Dies ist schlecht wissenschaftlich nachweisbar, außer man könnte Hirnströme und Gedankeninhalte mittels...Kabeln und Elektroden...vom Gehirn auf Leinwände projizieren.

Dei Vorerfahrungen und Vorlieben des Spielers selbst sind von belang - : falls er Bildvorschläge VORGESCHLAGEN bekommt, wird er ohnehin diejenigen, die er nicht mag, rauskicken.

Wer z.B. keine Clowns mag ( und auch keinen Zirkus ) , wird eine Sonatine op. 36,1 von Clementi ( um mal von der höchstwahrschienlich bereits von Marlene verbesserten und somit abgehakten ) Elise zu aktuellen Dingen zu kommen ) nicht hinsichtlich einer Zirkusumgebung interpretieren WOLLEN.

Dennoch ist es manchmal nützlich, sich zuweilen die VERSICHERUNG dritter zu holen, dass man mit seiner EIGENEN Bildvorstellung bei Klavierstücken richtig liegt.

Schlussendlich bleibt die Frage: Welche Bilder sah CLEMENTI ?

LG, Olli!

 

[Peter]

Der sah vor dem Klavier sitzende frustrierte Schüler. :D

 

[Dreiklang]

kennst du die maßstabsetzende Aufnahme der belle Helene (Offenbach) aus der Pariser Oper, dirigiert von Harnancourt?

Eine charmante Operette, mit einer faszinierenden Entstehungsgeschichte ;) Nein, diese Aufnahme kenne ich nicht (habe auch auf YT danach gesucht, aber nichts gefunden)
___

Zur laufenden Diskussion: manchmal ist die "Haudrauf-Methode" (oder von mir aus auch: "Wachrüttel-Methode") halt einfach nicht die richtige, und nicht die passende. Das hängt eben vom Schüler und Problem ab. Und dann richtet sie mehr Schaden an, als sie nützt.

Um zu entscheiden, wann was angebracht ist, sollte man sich um das bemühen, was Einfühlungsvermögen genannt wird. Und ich schätze, dazu braucht es auch ein wenig Menschenkenntnis.

 

[LARgAdagio]

Marlene hat mir dabei geholfen nach einer KL zu suchen wofür ich ich sehr dankbar bin. Daher läßt mir dieser Faden hier keine Ruhe und ich hab auch über hasenbeins Worte nachgedacht und mich auch mal durch einige Beiträge gelesen (auch über Marlenes Tinnitus).

hasenbein hat geschrieben, daß Marlene kein Mitleid verdient sondern ne klare Ansage. Er meint wahrscheinlich das richtige und hat es nur blöd und zu hart ausgedrückt.

Marlene hat wirklich nicht unser Mitleid verdient weil wir nicht wissen was bei ihr los ist. Aber sie hat mein Mitgefühl denn ich habe versucht wie es sich anfühlt mit solchen „Gegnern“ (Marlene... ich glaube es sind nicht deine Flügel).

1. Du hast Schmerzen und die sind nicht „hausgemacht“ also wohl von „draußen“ auf dich eingewirkt.

2. Du hast lauten Tinnitus und der wurde durch ein Knalltrauma vor kurzem noch viel lauter.
Meine Oma hat Tinnitus. Wenn ich mal bei ihr bin und bei ihr übernachte höre ich sie manchmal weinen. Nachts ist es ja leise und sie hört den Tinntus dann doppelt so laut und kann nicht mehr schlafen. Sie steht teilweise schon drei oder vier Stunden nachdem sie ins Bett gegangen ist wieder auf und ist oft nervös und fahrig weil sie zu wenig Schlaf hat.

3. Wegen deiner Ohrgeräusche fürchtest du vermutlich so etwas zu kriegen wie Kreisleriana, das lese ich aus deiner Antwort heraus auf Kreislerianas Weihnachtswunschfaden.

4. Du hast einige belastende Situationen erwähnt die dich am Klavier ablenken.

hasenbein hat Recht damit daß du dich schlecht machst. Marlene, huhu!!! Wer zum Herrgott nochmal kann mit dem da oben (Punkte 1-4) konzentriert Klavier spielen????? Du bist nicht schlecht was ich doch aus deinen Beiträgen rauslese und aus den Beiträgen der anderen über dich (in deinen Fäden wegen deiner Treffen). Wenn ich schon vorhatte zu deinem Treffen zu kommen... das heißt was......
(Und hasenbein ist nicht so doof wie es auf den ersten Blick scheint).

So, klare Ansage:

DU BIST NICHT SCHLECHT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

sondern was um dich herum passiert ist schlecht (für konzentriertes Klavierspiel (Schmerzen, Sorgen, Furcht vor Hörverlust, Nervensäge im Ohr).

 

[LMG]

@ Clementi:

Der sah vor dem Klavier sitzende frustrierte Schüler. :D

Macht nix - die konnte er ja schnell John Field übergeben, um ihn zu beschäftigen - damit der nicht so berühmt wurde !

 

[fisherman]

In Ergänzung zu Laras Post: Wer Kinder hat, ist gut beraten, Ihmen beim Zubettgehen immer wieder zuzuflüstern: Du. Bist: Gut. Genug!