Was bringt einen *wirklich* weiter

[Franz]

Das Transponieren ist ein Mittel dazu, weil man dabei automatisch die Konstruktion verstehen lernen muss, sonst ist dieser Vorgang nämlich viel zu Aufwendig.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob das Transponieren wirklich eine effektive Methode (für jeden) ist, sich ein Stück zu erarbeiten.

Es ist eine der effektivsten Methoden, um die Sprache Musik von Grund auf zu lernen.

Man kann auf der ersten Seite der russischen Klavierschule damit beginnen und man ist tatsächlich gut beraten es zu tun.

Mit "Transponieren" ist nicht unbedingt gemeint, dass ich die "Paganinivariationen" oder das WTK von vorn bis hinten perfekt in allen Tonarten spielen kann, das wäre für mich allerdings ein Traumzustand.

Es geht darum, beim Üben immer wieder kurze Abschnitte in anderen Tonarten zu spielen. Man muss es ja nicht übertreiben, am Anfang muss man sicher kleine Brötchen backen. Regelmäßig dosiert daran zu arbeiten ist ebenso wertvolles "Gehirnjogging" wie mental auswendig lernen.

Nicht zu vergessen: Gehörbildung!
In der Gehörbildung ist "Transponieren" eine wichtige Disziplin, die ständig geübt wird. Auch damit kann man schon im Anfängerunterricht beginnen.

Ich halte das intensive Lernen der Sprache Musik für viel wichtiger und effektiver, als irgendwelche Affendrillmethoden, die oberflächlich betrachtet ein "schnelles" Ergebnis bringen (sollen).

 

[Bachopin]

Hi Franz,

Es ist eine der effektivsten Methoden, um die Sprache Musik von Grund auf zu lernen.

Diese Aussage ist mir sehr wichtig, da du ja KL bist und die Erfahrung hast.
Dann muss ich wohl meine Faulheit ein bischen überwinden und das Transponieren intensiver durchführen.

Danke und Gruß

PS: Hast du meine Antwort zu deinem Post zur Relaxation weiter oben gelesen?
Deine Meinung würde mich interessieren.

 

[Franz]

Aber könnte man sich wenigstens mal über den Sinngehalt des dargestellten Fingersatzes unterhalten (siehe Screenshot 3 Nachrichten zurück)? Also, natürlich kommen im wahren Leben Fingerkreuzungen vor, siehe z.B. Chopin 10/2, mit Fingersätzen vom Meister selbst. Aber DIESER Fingersatz?

Zitat Feuchtwanger:
Sinn: Dies ist eine weitere Ricochet_Übung. Ihr Ziel ist das Überschreiben falscher Bewegungsmuster. ... (Klavierübungen S. 43)

Ich würde Dir wirklich empfehlen, die Übungen zu studieren.

Diskutiert wurde in diesem Forum schon viel und ich bin da ehrlich gesagt etwas müde.

Was die Übung bringt, merkst Du, wenn Du sie mal gemacht hast, es ist übrigens mMn eine der schwierigsten der 18 Übungen. Ich halte es auch für wichtig, die Übungen im Gesamtkontext zu verstehen.

 

[Franz]

sorry, ich hab' mich damit beschäftigt.
Ich habe von Herrn Stefan Blido freundlicherweise Beispiele in PDF zu geschickt bekommen und ich bin am überlegen, ob ich mir das Video + Buch bestelle.

Das klingt gut, aber sei mir nicht böse, beschäftigt hast Du Dich damit erst, wenn Du die Übungen selbst gemacht und wenigstens ein paar davon bewältigt hast.

Zitat zur Übung1 aus dem Feuchtwanger Buch:
,,Quick Release" bedeutest schnelles innerliches wie äußerliches Loslassen der flach aufliegenden Finger. Sinn der Übung ist es, jegliche Vorspannung und Voreinstellung der Finger auszuschalten und zu lernen, daß die Taste für uns arbeitet, daß sie den Finger nach oben bringt."

Das habe ich ein bischen verkürzt mit Relaxation bezeichnet.

Das wird in diesem für mich unverständlichen Text von pppetc nicht erläutert, deswegen meine Anmerkungen.

Ich halte übrigens Relaxation für eins der wichtigsten Dinge beim Klavierspielen und deswegen sind die Übungen absolut sinnvoll.

Nichts für ungut.
Gruß

"Quick Release" ist die wichtigste Grundübung überhaupt.

Es geht bei den Übungen nicht darum die Finger zu "trainieren" sondern viel mehr darum, körperlich zu erfahren, was die Finger, die Hände, Arme, kurz gesagt der ganze Mensch leisten können, wenn die natürlichen Funktionen genutz werden.

Ich kann nur nochmal wiederholen:
Selbst ausprobieren! Diskutieren ist nur begrenzt möchlich bzw. sinnvoll.

 

[Bachopin]

Hi,

ch kann nur nochmal wiederholen:
Selbst ausprobieren! Diskutieren ist nur begrenzt möchlich bzw. sinnvoll.

Yepp, verstanden.
Übungen werden gemacht und Buch wird bestellt.

Gruß

PS: Ist Stefan Blido vielleicht pppetc? Das wäre mir aber peinlich.

 

[pppetc]

Hi,

PS: Ist Stefan Blido vielleicht pppetc? Das wäre mir aber peinlich.

Aber nein, der schreibt sich doch mit "f".

gruß

stephan

 

[Bachopin]

Aber nein, der schreibt sich doch mit "f".

gruß

stephan

Da hab' ich ja nochmal Glück gehabt.

Danke und Gruß

 

[pppetc]

@ Mindenblues

Du fragst, ob ich diesen Fingersatz wirklich ernst meine.

Jetzt bin ich ein wenig ratlos: Warum glaubst Du, daß ich
darüber sonst spreche? Ich möchte nicht unhöflich sein, und
auch deshalb nicht Deine Frage lediglich mit einer weiteren
beantworten.
Abgesehen davon, daß ich speziell diesen Fingersatz tatsächlich
liebe (er ist mir sozusagen ans Herz gewachsen), fordert er
den Ausführenden auf, sehr sehr fein hinzuhören.
Und das ist doch so wichtig - Franz hat bereits drauf hingewiesen.
Und sobald man einmal damit angefangen hat, wird man erleben
können, daß eben dieses feine Hören das Verhalten am Instrument
steuert (Man ist beinahe versucht zu sagen: Achtung, macht süchtig....)

gruß

stephan

 

[Mindenblues]

@ Mindenblues

Du fragst, ob ich diesen Fingersatz wirklich ernst meine.

Jetzt bin ich ein wenig ratlos: Warum glaubst Du, daß ich
darüber sonst spreche?

Weil es mehrere Gründe geben könnte, dass er nicht ernst gemeint sei:

1) Weil es sich auch um einen simplen Verschreiber hätte handeln können - linke mit rechter Hand verwechselt, oder Fingernumerierung. Aus deiner Antwort entnehme ich allerdings, dass du Irrtümer und Schreibfehler deinerseits für absolut ausgeschlossen und abwegig hälst; nun, ich also bin von mir ausgegangen- mir unterlaufen öfter mal Fehler.
2) Weil der Fingersatz völlig unergonomisch ist, und für normale Tonleitern oder Arpeggien absurd ist.
3) Weil ich in der dargestellten Form keine sinnvolle Anwendung für ein echtes Musikstück sehe. Für einzelnes Übersetzen schon, aber nicht für Übersetzen in dieser Form, hintereinander mit jedem Finger.

Aber wenn du diesen Fingersatz so sehr liebst, dann am besten feste weitermachen damit! Sicherlich fördert diese Übung geschmeidiges Fingerübersetzen. Nur, solche Übungen verbinde ich persönlich lieber mit schöner Musik. Zum Beispiel die bereits genannte Chopin-Etüde op. 10 Nr. 2, bei der man nicht umhinkommt, über verschiedene Finger überzusetzen, natürlich nicht in dieser praxisirrelevanten Extremvariante.

Selbsverständlich ist sehr feines Hinhören immer wichtig. Ist sozusagen eine all-time-truth. Gilt für jede Übung, jeden Fingersatz, für alles.

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde - die Vorbehalte, die ich gegen diese Übung habe, bedeuten nicht, dass ich Vorbehalte gegen die Feuchtwanger-Übungen im Allgemeinen habe - was ich bisher sonst darüber gelesen habe, klingt sehr plausiblel für mich.

Davon abgesehen, lassen sich für jede Form von technischen Übungen irgendwelche eventuellen Vorteile finden, diese durchzuführen. Man kann sich auch unter den Flügel legen und verkehrtherum spielen. :D
Möglicherweise kann man all dies eben aber auch sein lassen.

Zitat Feuchtwanger:
Sinn: Dies ist eine weitere Ricochet_Übung. Ihr Ziel ist das Überschreiben falscher Bewegungsmuster. ... (Klavierübungen S. 43)

Ok, das Ziel der Übung mit diesem abstrusen Fingersatz ist das Überschreiben falscher Bewegungsmuster. Muß ich mir erstmal durch den Kopf gehen lassen, was damit gemeint sein könnte. Weil es ja bedeutet, dass man das gelernte Bewegungsmuster (was dann wohl falsch war), durch das jetzige Bewegungsmuster (was dann wohl als "richtig" angesehen wird) überschrieben wird. Aber wenn dieser Fingersatz auch nur im entferntesten in die Richtung eines "richtigen" Bewegungsmusters geht, dann weiß ich auch nicht weiter...

Wie gesagt, das Üben von Fingerübersetzen könnte ich als Ziel verstehen dieser Übung, aber als Ziel das Überschreiben falscher Bewegungsmuster mit was? mit einem besseren Bewegungsmuster????

Sicher hast du recht, man müßte wohl die Feuchtwanger-Übungen ganzheitlich durchziehen, um sowas zu kapieren. Jedenfalls vielen Dank für die Rückmeldung, Franz!

 

[Franz]

Ok, das Ziel der Übung mit diesem abstrusen Fingersatz ist das Überschreiben falscher Bewegungsmuster. Muß ich mir erstmal durch den Kopf gehen lassen, was damit gemeint sein könnte. Weil es ja bedeutet, dass man das gelernte Bewegungsmuster (was dann wohl falsch war), durch das jetzige Bewegungsmuster (was dann wohl als "richtig" angesehen wird) überschrieben wird. Aber wenn dieser Fingersatz auch nur im entferntesten in die Richtung eines "richtigen" Bewegungsmusters geht, dann weiß ich auch nicht weiter...

Wenn man das Gesamtkonzept und vor allem den Titel der Übungen kennt - Klavierübungen zur Heilung physiologischer Spielstörungen und zum Erlernen eines funktionell-natürlichen Klavierspiels - wird klar dass man aus obigem Zitat nicht einfach schließen kann, andere Bewegungsmuster oder Fingersätze seien falsch. Auch heißt es nicht, dass dieser Fingersatz in Stücken Verwendung findet.

Pianisten, die sich mit Feuchtwanger Übungen beschäftigen, haben in aller Regel Probleme, für die eine Lösung oder "Heilung" gesucht wird. Wenn ein Pianist Schmerzen oder bereits ernsthafte Verletzungen aufgrund einer falschen Klaviertechnik hat, bedeutet das natürlich, dass Übungen notwendig sind, die eingefahrene Muster, welche zu den Problemen geführt haben, durchbrochen oder "überschrieben" werden müssen.

In der Sammlung wirst Du einige ungewöhnliche Übungen finden.

Wie gesagt, das Üben von Fingerübersetzen könnte ich als Ziel verstehen dieser Übung, aber als Ziel das Überschreiben falscher Bewegungsmuster mit was? mit einem besseren Bewegungsmuster????

Die oben genannte Übung fördert wesentlich mehr, als geschmeidiges Fingerübersetzen. Darauf möchte ich hier aber nicht näher eingehen. Wie gesagt, wer sich dafür interessiert, soll die Übungen im Original studieren.

 

[violapiano]

Text gelöscht

 

[violapiano]

Text gelöscht.

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

Mich würde interessieren, was hilft das Transponieren, das ist noch nicht ganz bei mir angekommen???:confused: Versteht man dann einfach die Strukturen besser? hm..

beim Transponieren musst du den Notentext komplett inhaltlich verstehen. Also die benützten Harmonien, Intervalle, Skalen, etc. erkennen, weil, nur wenn du diese Strukturen kennst und erkennst, kannst du sinnvoll (mental, im Kopf) transponieren.

Umgekehrt fördert das Üben des Transponierens, eben diese Strukturen/Zusammenhänge zu erkennen.

Ausserdem ist Klavier Spielen ja hauptsächlich eine mentale Angelegenheit (der Klang entsteht im Kopf) und dazu muss das Gehirn in der Lage sein/trainiert werden. Faule Menschen, wie ich, scheuen diesen Aufwand und das ist schlecht.

Gruß

PS: Probiers doch einfach aus.

 

[violapiano]

text gelöscht

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

also das Transponieren schaffen auch wir faule Menschen.

Man muss nur einfach anfangen, also z. B. ein Stück aus dem Notenbüchlein für Anna Magdalena. Und dann vielleicht erst in C-dur, und dann transponieren nach G-dur oder F-Dur.

Man kann auch Skalenteile/Phrasenabschnitte aus einem Stück rausgreifen und die dann über verschiedene Harmonien spielen. Das ist auch eine Methode, um in die Improvisation einzusteigen.

Gruß

PS: Aber es kann wirklich sehr anstrengend sein.

 

[Sesam]

Was meinst Du, warum gibt es Physiotherapeuten?

....ha! Da sind sie schon, die Physiotherapeuten :p Zumindest eine(r) davon: Sesam!
Zum Thema hat Sesam folgendes zu sagen: anstatt mich um die Begriffsdefinition von "physiologisch" zu bekümmern, die ist mir nämlich ehrlich gesagt völlig wurscht, habe ich mir soeben das Buch und Video von Peter Feuchtwanger bestellt. Hoffentlich kommt es bald!
Frage an die Mitdebattierenden: Wer von euch hat denn eigentlich die "Klavierübungen" von Peter Feuchtwanger in Buch- und Video-Form auf dem Klavierpult stehen ? Also wer weiß, wovon er redet?? Bitte keine Polemik, sondern ganz einfach: wer hat`s, wer hat`s nicht?

Lieben Gruß, gute Nacht,
Sesam

 

[rolf]

[
Wenn aber jemand, der/die nicht die mindeste Ahnung hat, versucht mit einem unqualifizierten Komentar, ohne ordentliche Recherche, wichtige Informationen in Zweifel zu ziehen, wenn blutige Anfänger meinen, sie müssten einen Peter Feuchtwanger korrigieren, dann haut's mir ehrlich gesagt den Stopsl raus.

...für den Fall, dass meine Überlegungen zum Transponieren das erforderliche Niveau nicht erreicht haben, entschuldige ich mich für meine dreiste Einmischung.

"falsche Bewegungsmuster" sind ein gräßliches Problem, sowie sie neuronal und durchaus auch psychoreaktiv internalisiert, fest gespeichert, trivial gesagt "angewöhnt" sind: denn sie pflegen sich hartnäckig in Stress-Situationen (Prüfung, Vorspiel, Konzert), also unter Belastung, wieder einzustellen. Man sieht oft, wie Handgelenke "hart" werden, wenn mit Wut und beginnender Verkrampftheit laute Oktaven mehr geprügelt als gespielt werden (und zu hören bekommt man dann einen undifferenzierten wüsten harten geschlagenen Klang) --- Feuchtwangers Ansatz kann, gezielt und gekonnt und verantwortungsbewußt eingesetzt (am besten unter professioneller Hilfe: es sollte den Doppelberuf "Pianist-Therapeut" geben!) einen Ausweg aus dieser Sackgasse bringen.

Der Thematik haben sich einige Fachleute gewidmet: ich halte es aus methodischen Gründen für sinnvoll, das Problem aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten - um die dann nützlichen Gemeinsamkeiten oder Übereinstimmungen zu erkennen und zu beherzigen. Ein Bespiel: was Kratzert in seinen weitschweifigen Überlegungen zu "natürlichen Bewegungen" (gehen, schreiten, schleichen etc.) erläutert und zusätzlich die "Alexander-Technik" empfiehlt, hat sachlich einige Übereinstimmungen mit Feuchtwanger - lediglich der Blickwinkel ist ein anderer. (nebenbei: die bei Kratzert mit fast religiöser Inbrunst bejubelte Alexander-Technik hat die natürlichen Bewegungen nicht erfunden...) --- da kann doch die Erkenntnis, dass Musik und auch das Klavierspiel keine eindimensionale Angelegenheit ist, zu einer versöhnlichen Überlegung führen: statt zanken und schimpfen, ist es von Vorteil, einen mehrdimensionalen Gegenstand aus vielen Perspektiven zu betrachten.

"allein selig machend" mag von mir aus die Kirche sein, obwohl sie zum Verständins und zur Ausübung des Klavierpiels nichts beiträgt...

das aufdecken, sichtbar- und fühlbar-, ja erlebbarmachen einer Blockade und das aufbrechen derselben ist für den, der darunter leidet, sicher wie eine Epiphanie - aber danach fängt die Arbeit (Umstellung, Umprogrammierung) erst an - - - und bei hartnäckigen "Unsitten" gelingt das nicht immer.

mit versöhnlichem, wenn auch unqualifiziertem Gruß, Rolf

 

[koelnklavier]

Wer von euch hat denn eigentlich die "Klavierübungen" von Peter Feuchtwanger in Buch- und Video-Form auf dem Klavierpult stehen ? Also wer weiß, wovon er redet?? Bitte keine Polemik, sondern ganz einfach: wer hat`s, wer hat`s nicht?

Feuchtwangers Ansatz kann, gezielt und gekonnt und verantwortungsbewußt eingesetzt (am besten unter professioneller Hilfe: es sollte den Doppelberuf "Pianist-Therapeut" geben!) einen Ausweg aus dieser Sackgasse bringen.

Hallo Sesam,

ich bin auf Deine Einschätzung (aus physiotherapeutischer Sicht) gespannt. Ich glaube - wie Rolf geschrieben hat -, daß in Feuchtwangers Ansatz sehr viel Sinnvolles steckt. Manches klingt für mihc einleuchtend, anderes wiederum (z.B. der von Bachopin kritisierte Bewegungsablauf) ruft auch bei mir Befremden hervor. Es gibt halt Dinge, die lassen sich nicht aus Büchern lernen. Ich hatte leider bisher noch keine Gelegenheit, an einem der Feuchtwanger-Seminare teilzunehmen - vielleicht würde sich dann manches leichter erschließen. Ich denke aber, daß der Prozeß, eingefahrene falsche Bewegungsmuster durch neue Muster zu ersetzen, während einer solchen Seminar-Woche in Gang gebracht werden kann, aber letztlich bedarf dieser Prozeß einer lange dauernden kontinuierlichen Betreuung. Nur: wo den von Rolf beschwqorenen "Pianist-Therapeuten" finden - es mangelt ja schon an guten "Pianist-Pädagogen"?

Nachtrag (1): Feuchtwangers Ansätze basieren auf rational nachvollziehbaren Überlegungen. Ich beobachte allerdings immer wieder mit Befremden, daß die Feuchtwanger-Anhänger und -Bewunderer sich gerne in esoterische, abgehobene Sprachwolken hüllen - was der Sache nicht unbedingt dienlich ist.

Nachtrag (2): Mal ein "Feuchtwanger-Seminar zur Einführung" (oder ähnliches) als Clavio-Veranstaltung initieren?

 

[violapiano]

Bachopin hat recht, warum hier streiten, es bringt auch nichts.
Es gibt ja eine Ignorierliste.
Grüße
violapiano

 

[Bachopin]

Hallo Sesam,

ich bin auf Deine Einschätzung (aus physiotherapeutischer Sicht) gespannt. Ich glaube - wie Rolf geschrieben hat -, daß in Feuchtwangers Ansatz sehr viel Sinnvolles steckt. Manches klingt für mihc einleuchtend, anderes wiederum (z.B. der von Bachopin kritisierte Bewegungsablauf) ruft auch bei mir Befremden hervor. ... Ich denke aber, daß der Prozeß, eingefahrene falsche Bewegungsmuster durch neue Muster zu ersetzen, während einer solchen Seminar-Woche in Gang gebracht werden kann, aber letztlich bedarf dieser Prozeß einer lange dauernden kontinuierlichen Betreuung.

Daran bin ich auch sehr interessiert. Wobei ich aus der Psychologie weiss, dass es wirklich "verückte" nicht intuitive Dinge gibt, mit dem man dass Geist/Seele-Körper System verändern (heilen) kann.

Nachtrag (1): Feuchtwangers Ansätze basieren auf rational nachvollziehbaren Überlegungen. Ich beobachte allerdings immer wieder mit Befremden, daß die Feuchtwanger-Anhänger und -Bewunderer sich gerne in esoterische, abgehobene Sprachwolken hüllen - was der Sache nicht unbedingt dienlich ist.

Super, das ist genau meine Meinung. Ich mach eine Übung nur, wenn mir die Wirkung auch so erklärt wird, dass sie verständlich und nachvollziehbar ist.

Deswegen hatte ich auch Probleme mit dem Text von pppetc (sorry, pppetc).

Gruß