Warum kein Metronom mit „und“?

  • Ersteller des Themas StefanL89
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Jetzt macht mal keine Wissenschaft draus. Anstatt hier im Forum abzuhängen hab ich die letzten Tage genutzt um mit dem Metronom zu üben. Es klappt schon besser, und der Tipp mit dem Klick auf der 4 war das Geld schon wert. Es wird noch einige Zeit dauern, aber ich merke selbst schon Fortschritte, und darauf kam es an.
 
Rubato, Timing, Mikrotiming, Groove..., es gäbe noch Agogik sorry, was sollen diese Wörter und diese Spiegelfechterei, wenn sie sowieso verschiedene Stilistiken betreffen?

In der Klassik wird man von Rubato (offenhörige Abweichung als eigenes Ausdrucksmittel), Agogik (eher so Dinge wie ein leichtes Schlussritardando) und Timing (wie Taktstriche, Abziehen nach Legatobogen) sprechen. Dazu noch die Temposchwankungen (etwa lyrisches Seitenthema etwas langsamer als das energische Hauptthema).

Wie sich Timing, Mikrotiming, Groove und physikalischer Schlag (wie bei billigen Drumcomputern) zueinander sortieren, können ja die Jazzer erörtern.
 
Rubato, Timing, Mikrotiming, Groove..., es gäbe noch Agogik sorry, was sollen diese Wörter und diese Spiegelfechterei, wenn sie sowieso verschiedene Stilistiken betreffen?

- Es gibt ja Leute, die spielen mehr als eine Stilistik.
- Für Monostilikser: Wäre doch bloss, nur die Begriffe für Jazz, Klassik oder so anzugeben.
- Mitunter ist ein Begriff für viele Stile interesant.

Ich kriege immer eine leichte Krise, wenn die bei "Let's Dance" einen Wiener Walzer auf einen 12/8-Shuffle tanzen. Da felt einfach der passende Groove.

Grüße
Häretiker
 
Und ich dachte, wie jetzt, David Bowie's "Let's Dance" ist doch gar kein 12/8 Shuffle... :konfus:
 
Moin! Ich habe nicht alle Kommentare gelesen, aber doch zumindest die Hälfte. An die ganzen Kritiker in diesem Beitrag, die noch behaupten Berufsmusiker zu sein: eine Schande, Musiker zu sein und das Wort Empathie nicht zu kennen. Da kann man nur hoffen, dass ihr keine Kammermusikpartner habt.
StefanL89 hat doch nie behauptet, Profi werden zu wollen!

@StefanL89 Warum mir das Thema am Herzen liegt und dies wahrscheinlich mein erster Kommentar ist (obwohl ich schon seit Jahren angemeldet bin): ich bin Hochschuldozent und international konzertierender Pianist, habe als Student aber massiv rhythmische Probleme gehabt.
Meine Lösung und Erfahrung: Rhythmus hat in erster Linie etwas damit zu tun, dass man ihn körperlich "fühlt".

Meiner Meinung nach funktionieren folgende Tipps nicht oder nur ungenügend, wenn man wirkliche rhythmische Probleme hat und den Puls nicht halten kann: zählen im Kopf, klatschen und singen, gehen und klatschen etc...
Die Sache ist die: Was macht man denn, wenn die Klatschübung getan wurde und man wieder anfängt zu spielen?
Natürlich geht beides nicht gleichzeitig.

Und natürlich ist Klatschen, Metronom etc. ein Mittel, das helfen "kann", den inneren Puls zu finden. Ihn nachhaltig "stabilisieren" können diese Mittel aber nicht.
Ich übe auch immer wieder mit Metronom, es ist aber letzten Endes nur jemand, der "meckert", dass man nicht im Metrum ist - wirklich helfen, das Metrum oder besser den Puls zu "fühlen", tut es keinesfalls.

Die Kunst ist es, eine Übung oder ein Mittel zu finden, das einen den Puls "während" des Spielens fühlen lässt, das so unnachgiebig ist, dass ich mein Spiel danach richte und nicht, dass sich mein inneres Zählen meinem Spie anpasst.

Zählen im Kopf nenne ich daher Selbstbetrug, das kann man nicht erfühlen: alle Methoden, die zu weich sind, sind nicht mit dem Körper "erfühlbar".
Ein Klatschen, das zu "weich" ist, ist in dem Sinne nicht erfühlbar.
Ein Gehen, das zu wenig Energie hat, ist nicht erfühlbar.

Mein Professor (Brasilianer) hat regelrecht Samba dazu getanzt auf dem Klavierhocker, wenn er rhytmisch geübt hat. Die Übungen, die ich mir im Laufe der Jahre angeeignet habe, sind sehr vielfältig und es gibt leider keine einzige Übung, die ich Dir aus der Ferne mitgeben kann. Da muss in der Tat ein erfahrener KL ran, der selbst stark mit rhythmischen Problemen zu kämpfen hatte und sie auch lösen konnte.
Es ist nämlich auch eine Frage des Stückes: ist es ein vom Charakter her eher weiches oder hartes Stück (Toccata, Marsch etc.)?! Danach richten sich die Mittel/Übungen.

Was mir aber allgemein geholfen hat, ist etwas zu finden, das "hart" erfühlbar ist, während ich Klavier spiele. Ich brauche ein so hartes Mittel, ich nenne es mal Taktgeber, dem mein Spiel sich beugt, und nicht umgekehrt, dem sich mein Spiel anpasst.
Das passiert bspw. wenn ich laut und "militärisch" hart (US-General 😊) eins, zwei, drei... (meinetwegen auch mit den etwas weicheren "und"dazwischen) zähle. Immer auch gerne parallel mit metronom. Aus dem Grund macht ein Metronom übrigens auch hart Tick, Tack... und nicht weich Muh und Mäh...
Wenn ich leise und lasch spreche, funktioniert das nicht - das kann jeder ausprobieren und sofort nachempfinden.
Die meisten meiner Studenten zieren sich da...aber wenn man wirklich laut militärisch zählt, merkt man selbst sofort, wenn das eigene Zählen nicht mehr streng im Takt ist.
Eine Methode, die ich nicht in dem Sinne empfehlen kann, die mir aber nach wie vor hilft, ist, den Puls mit den Zähnen zu klappern (Ober- und Unterkiefer kurz und gut spürbar aufeinander klappen lassen). Vielleicht nicht das ganze Stück, eher nur die Problemstellen, die Gefahr, dass man sich da verkrampft, ist gegeben. Daher ist das keine Empfehlung, sondern ein weiteres Beispiel, um zu verstehen, wo der Unterschied zwischen "harten" und "weichen" Hilfsmitteln sind.

Somit wäre auch geklärt, warum Sänger (während des Singens) nachweislich die allergrößten rhythmischen Probleme haben und Schlagzeuger keine.

Eine einfache allgemeine Übung fällt mir dennoch ein: auf den Vierteln oder Hauptimpulsen mache ich gerne "harte" Akzente. Was für einen "hart" ist, muss jeder selbst für sich entscheiden. Man muss nicht sein Klavier vergewaltigenD aber aus Erfahrung ist es bei den meisten zu weich. Der akzent muss schon fast unmusikalisch "außerhalb" der Komfortzone sein, ein starkes Sforzato/Rinsforzando mit Keil in etwa. Der Akzent muss (im musikalischen Kontext) zumindest so hart sein, dass man ihn auch körperlich (durch Finger, Arm, Schulter, Körper) spürt, bzw. man es sofort spürt, wenn man eben "nicht" mehr im Metrum/Puls spielt.
Die Kunst ist es, diese unmusikalisch harten Akzenten nach und nach wegzulassen und sie nur noch zu "fühlen" und die Musik so klingen und fließen zu lassen, als gäbe es überhaupt keine Akzente (es sei denn, es sind welche notiert).

Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und mein Kommentar kann diese sehr komplexe Thematik nur ungenügend beschreiben. Wenn es denn eine einfache und klare Lösung gäbe, hätte wohl niemand mehr rhythmische Probleme...

Alles Gute und viel Glück!!!
 
Zuletzt bearbeitet:
@mitom80

Ich möchte mich wirklich ganz herzlich bei Ihnen bedanken. Das war sehr informativ und auch sehr motivierend.
 
Das ist doch Blödsinn, sorry. Wenn mit dem linken Fuß gewippt wird, stimmt das...genau...Timing nicht mehr. Das hört man auch: der Fluss des Spiels stockt minimalst, weil das Gehör suf den Zählfuß wartet. Das gibt nur Verkrampfungen im Körper, weil das Körperviertel unten links (da, wo der Wippfuß dranhängt) alles blockiert.
Ich nehme das vollkommen anders wahr.
Für mich unterstützen gleichmäßige Bewegungen beim Musik machen die ganzheitliche Erfahrung "Musik" ... schon wenn ich nur Musik höre,
Wenn mich das begeistert, dann führe ich dazu fast automatisch (und ganz sicher nicht bewusst) Bewegungen aus ... Kopfnicken bis Headbanging, Bewegungen der Füße, der Hände und so weiter.
Mein Ohr wartet nicht auf den Fuss und die Hände warten nicht auf das Ohr ... denn alle Events (die Bewegung des Fußes, der Hand) sind eins ... das Ohr wartet nur auf den erwarteten Input "Ton" ... und manchmal gibt das Gehirn dann den Output "daneben".

Wenn das Ohr auf den Fuss wartet, dann sind die beiden sich einfach nicht einig ... und dadurch entstehen auch die rhythmischen Ungereimtheiten.
Ich verstehe nicht, wie man Kopf, Rumpf, Arme, Hände, Beine und Füße getrennt voneinander betrachten kann, denn erst zusammen ist das ein Körper ... und DER macht mMn die Musik. Nicht als voneinander unabhängige Einzelteile, sondern als Ganzes.

Natürlich ist ein Rückbezug auf eine objektive Quelle (wie ein Meronom, eine Uhr oder sowas) hilfreich, aber auch die Anweisung "möglichst wenige Klicks und NICHT auf der 1" weist darauf hin, dass eben nicht der Klick das wichtige Event ist ... es ist der richtige Ton am rechten Platz.
Wenn das trotzdem groovt, dann ist mir herzlich egal, was ein Metronom dazu sagt und ob der Klick auf der "4" zwischendurch eher auf "4 und" gewandert ist.
Es gibt Schlimmeres.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Samba-Hocker-Lehrer hat recht: Am Ende muss das Stück getanzt werden. Mindestens bei den harten Sachen kommt der gesamte Drive in die Finger.

Ich persönlich hatte über Jahrzehnte große Probleme in rhythmischer Prägnanz und Tempohalten. Nur beim Improvisieren rannte ich nie, das hat mir zu denken gegeben.

Letztlich war es ganz viel Wildern in der Chanson/Dreigroschenmusik in der Kleinkunst, wo irgendwann der Knoten platzte und ich mich ab und an plötzlich freitanzte.

Militärisch laut zählen kommt, glaub ich, (auch) von Leimer. Hat mir eine Zeitlang weitergeholfen.

Ich glaube, dass auch ein Freispielen erforderlich ist, dass also die Finger sich frei fühlen (nein, das ist nicht "Kräftigen"!). Die Achttakter von Czerny sind für mich hier das Beste gewesen. (Zur Konzertpianistik reichen die natürlich nicht, aber den Anspruch habe ich auch gar nicht.)

Wenn die ersten vier Takte des berühmten Solfeggiettos von C. Ph. E. Bach so richtig geil durchlaufen mit leichten Akzenten auf den Vierteln, kommt man in die Nähe dessen, was ich meine. Das Stück ist deswegen gut, weil erstmal immer nur eine Hand gleichzeitig beschäftigt.

Oder die letzten Takte des c-Moll-Präludiums aus WTK I. Das rockt. Unerhört, was er sich da (vermutlich im Knast) ersonnen hat. :026:
 

Das Stück ist deswegen gut, weil erstmal immer nur eine Hand gleichzeitig beschäftigt.
Ich finde das Stück auch deswegen gut, weil die Hände sich abwechselnd bewegen aber gemeinsam (organisch) eine durchgehende 16tel-Figur produzieren sollen.
Den Viertelpuls, bekommst du an der Stelle auch relativ "günstig" geliefert ... einfach die erste und letzte Note der rechten Hand etwas betonen und schon ist er da.
 
An die ganzen Kritiker in diesem Beitrag, die noch behaupten Berufsmusiker zu sein: eine Schande, Musiker zu sein und das Wort Empathie nicht zu kennen. Da kann man nur hoffen, dass ihr keine Kammermusikpartner habt.
StefanL89 hat doch nie behauptet, Profi werden zu wollen!

Allein schon wegen des zitierten Ausschnitts aus dem Beitrag drei 👍👍👍!

Und danke für den Rest! Das alles sind sehr wertvolle Hinweise! Toll, dass es auch solche Hochschulprofessoren gibt (die empathisch sind!).

Auch Kindern, die ein Instrument lernen, wird der Rhythmus nicht in die Wiege gelegt. Die beste Übung dafür sind die Trommelkurse, die ein afrikanischer Musiker an unserer Schule regelmäßig anbietet!
 
Der Samba-Hocker-Lehrer hat recht: Am Ende muss das Stück getanzt werden. Mindestens bei den harten Sachen kommt der gesamte Drive in die Finger.

Ich persönlich hatte über Jahrzehnte große Probleme in rhythmischer Prägnanz und Tempohalten. Nur beim Improvisieren rannte ich nie, das hat mir zu denken gegeben.

Letztlich war es ganz viel Wildern in der Chanson/Dreigroschenmusik in der Kleinkunst, wo irgendwann der Knoten platzte und ich mich ab und an plötzlich freitanzte.

Militärisch laut zählen kommt, glaub ich, (auch) von Leimer. Hat mir eine Zeitlang weitergeholfen.

Ich glaube, dass auch ein Freispielen erforderlich ist, dass also die Finger sich frei fühlen (nein, das ist nicht "Kräftigen"!). Die Achttakter von Czerny sind für mich hier das Beste gewesen. (Zur Konzertpianistik reichen die natürlich nicht, aber den Anspruch habe ich auch gar nicht.)

Wenn die ersten vier Takte des berühmten Solfeggiettos von C. Ph. E. Bach so richtig geil durchlaufen mit leichten Akzenten auf den Vierteln, kommt man in die Nähe dessen, was ich meine. Das Stück ist deswegen gut, weil erstmal immer nur eine Hand gleichzeitig beschäftigt.

Oder die letzten Takte des c-Moll-Präludiums aus WTK I. Das rockt. Unerhört, was er sich da (vermutlich im Knast) ersonnen hat. :026:
Alles goldrichtig - deckt sich sehr mit dem, woran ich glaube :-))) Danke!
 
Meine Lösung und Erfahrung: Rhythmus hat in erster Linie etwas damit zu tun, dass man ihn körperlich "fühlt".
Lieber mitom80,

schön, dass du dich entschlossen hast, hier aktiv zu werden, herzlich willkommen! :)) Ich stimme dir obigem Satz sehr zu. Zum körperlichen Erleben eines Pulses hilft eben kein Metronom, sondern Bewegung. Ich bin froh, dass du dabei auch auf die notwendige Ausführung eines pulsierenden Gehens und Klatschens hinweist:
Ein Klatschen, das zu "weich" ist, ist in dem Sinne nicht erfühlbar.
Ein Gehen, das zu wenig Energie hat, ist nicht erfühlbar.
Ein Puls ist fließend und stoppt nicht, er federt und ist in seinem Timing klar und gleichmäßig. So sollte auch die Ausführung eines Klatschens, Gehens ... sein. Verkrampfungen, Stockungen u.ä. sind kontraproduktiv, vielleicht hilft es, zu Beginn mit den Armen zu schwingen, um das Fließende und Atmende eines Pulses zu erleben. Auch das laute und klare Zählen ist zumindest später wichtig.

Dein Ausdruck "militärisch" irritiert mich allerdings. Für mich bedeutet "militärisch" schwer, nach unten denkend wie Soldaten auf ihrem Marsch. Ein Puls ist meiner Meinung nach federnd, eher nach oben gedacht. Wenn man sich Dirigenten anschaut, wird er in den meisten Fällen (wenn er nicht gerade den Sacre dirigiert ... :D) federnd dirigieren. Es gibt einen Weg hin zur "1" und einen Weg weg von der "1" hin zur "2". Ich würde statt "militärisch" lieber das Bild eines Dirigenten, Schlagzeugers (der spielt ebenso federnd) oder Flummis nehmen. Zu weich darf die Ausführung nicht sein, aber zu "hart" auch nicht.
Die Sache ist die: Was macht man denn, wenn die Klatschübung getan wurde und man wieder anfängt zu spielen?
Natürlich geht beides nicht gleichzeitig.
Meine Vorschläge sind:

a) unbedingt über Gehen, Klatschen, Zählen u.ä. ein Pulsgefühl etablieren. Dabei wird zunächst die Grobmotorik genutzt.

Das Ziel ist es dann, die Bewegungen immer kleiner werden zu lassen. Das kann folgendermaßen geschehen:

b) Klatsch-/Klopf-/Sprechübungen im Sitzen am Tisch machen. Die eine Hand klopft den Puls in Vierteln, die andere klopft Halbe, die Füße Ganze. Man kann dazu laut zählen. Es gibt 1001 Variationen dieses Prinzips.

c) am Klavier spielt die eine Hand die Melodie, die andere klopft auf den Oberschenkel. Dabei laut zählen, dann Hände tauschen. Auch hier gibt es endlose Variationen. Man kann die Melodie auf den Klavierdeckel klopfen, den Puls auf den Oberschenkel oder das Ganze am Tisch oder beim Gehen machen. Man kann die Melodie singen, den Puls klatschen. Die Melodie unisono spielen, dazu laut zählen. Die Begleitung spielen und dazu den Puls klopfen und laut zählen ... . Natürlich kann man auch Rhythmussprachen verwenden. Wenn man das immer wieder macht, immer wieder variiert, wird man auch bei beidhändigem Spiel rhythmisch richtig spielen. Wichtig ist, erst mit großen Bewegungen anzufangen, dann die Bewegungen immer kleiner werden zu lassen im Sitzen/am Klavier, so dass schließlich nur das Zählen übrig bleibt. Dann hilft Zählen, weil es mit dem Pulsgefühl über Bewegung verknüpft wurde - diese Erfahrungen werden abgespeichert. Murray Perahia hält "Zählen" für unabdingbar.

d) Manchmal ist es sinnvoll, noch weiter vorn anzufangen, z.B. wenn die Taktzeiten in einem Stück nicht klar sind. Wo ist überhaupt die "1", die "2" ... ?

e) Man lernt auf diese Weise, in welchem Verhältnis der Puls zu den Notenwerten, dem Rhythmus steht. Das laute Zählen, aus meiner Sicht nicht militärisch, sondern pulsierend ausgeführt, so als wollte man Leute zum Tanzen bringen, hilft zum Verständnis des Metrums und Zählzeiten.

f) Ich komme ja aus dem klassischen Bereich und bei dem ist das Metronom vor allem für die Tempokontrolle wichtig. Keinesfalls zur Behebung grundsätzlicher rhythmischer Schwierigkeiten, was aber wohl für alle Sparten gilt.

g) Ich bin leider auch kein Freund von gespielten Akzenten, um das Metrum deutlich zu machen. Was sagte meine letzte Professorin an der Musikhochschule: "Wie schrecklich, dass so viele Studenten hier ankommen und automatisch Betonungen auf der "1" machen!"
Man kriegt solche Betonungen nämlich nur schlecht wieder weg. Takte werden immer zu Phrasen zusammengefasst. Wenn man ein Puls- und Rhythmusgefühl etabliert hat, wird dieses und das Metrum im Hintergrund ablaufen und sich ergänzen mit dem, was im Vordergrund abläuft.

Liebe Grüße

chiarina
 
Dein Ausdruck "militärisch" irritiert mich allerdings. Für mich bedeutet "militärisch" schwer, nach unten denkend wie Soldaten auf ihrem Marsch.
...nur weil unter heutigen friedenstaubigen Gutmenschen alles "militärische" bäh-bäh ist, muss das nicht für die Musik gelten, die federleicht-spritzige Miltärmärsche von Mozart über Schubert und Chopin bis hin zu Prokovev und Elgar kennt ;-):-D
(dem Kalauer konnte ich nicht widerstehen)
 
...nur weil unter heutigen friedenstaubigen Gutmenschen alles "militärische" bäh-bäh ist, muss das nicht für die Musik gelten, die federleicht-spritzige Miltärmärsche von Mozart über Schubert und Chopin bis hin zu Prokovev und Elgar kennt ;-):-D
(dem Kalauer konnte ich nicht widerstehen)
:003: - verstehe ich! Mir ging es aber darum, wie jemand, der diesen Ausdruck hier liest, womöglich zählt. Militärisches Zählen, öhm: Eins Zwo Drei Vier a la Full Metal Jacket .... .
 
unvergeßlich: Private Paula

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Ein ganz anderer Gedanke zu Puls/Takt/Rhythmus:
viele Probleme damit entstehen möglicherweise durch aufpassendes "hinterher-denken" - schwer zu erklären... wer auf das militärisch streng tickende Metronom aufpasst, der wartet gerne ab und reagiert und kommt dann oft genug minimal zu spät, hechelt quasi dem unnachgiebigen tick-tack hinterher. Durch dieses Abwarten wird nicht wahrgenommen, dass es eigentlich um klangliche Bewegung(en) geht.
Man könnte ein Experiment machen: einen rhythmisierten Text (irgendein harmloses Gedicht in Jamben oder Trochäen) laut lesen, aber dazu das Metronom ticken lassen und die Sprechgeschwindigkeit an das tick-tack anpassen - und dann ausprobieren, wie man mit verschiedenen Geschwindigkeiten zurecht kommt.
Damit löst man sicherlich nicht ad hoc rhythmische Probleme, aber man kann sich dann überlegen, warum es mit Sprechrhythmen eher klappt als nur mit Tönen/Tasten/Bewegungen (vorausgesetzt, dass das funktioniert und nicht bei diesem Metronom-sprechen-Experiment schon schief geht)
 
Unter militärischem Zählen verstehe ich (!!!=schreibrüll) :
Ei!!!ns zwei!!! drei!!! Vi!!!er :-)

In der Grundi hatten wir einen, sagen wir mal, artikulationstechnisch herausgeforderten. Bei ihm klang es immer:
"inkss, oooh, ei, iärrrr"
Und - wie schon öfters erwähnt - hatte ich einen pulstechnisch Herausgeforderten beim Marschieren vor mir. Er hat zwei Wochen gebraucht, bis er nach Ansage Marschieren konnte.

Grüße
Häretiker
 

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