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Übetipps von Stilblüte
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playitagain
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@chiarina und @Dreiklang
Das
Finde auch das sollte ein jeder Klavierlehrer wissen.
Das
Hat mit Spekulation wohl so gut wie nichts am Hut, siehe Anhang.
Finde auch das sollte ein jeder Klavierlehrer wissen.
S
Stefan379
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agraffentoni
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Der dann im Unterricht in einer Tabelle nachschaut, wie schnell ein erwachsener Schüler, abhängig vom Alter, spielen kann, die Metronomzahlen dafür ermittelt und dann in Korrelation mit der voraussichtlichen Lebenserwartung das erreichbare Hennenknatterdingsbums festlegt?
playitagain
gesperrter Benutzer
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Hm kommt bei mir ein Werbebanner und ich kann es nicht sehen.
Nein. Aber zumindest dass man nicht den Horowitz postet, weil man glaubt es ist ein Plunder das da steht.
Sehr relevant ist das nämlich für meine Gruppe der Späteinsteiger mit dem Altern und der Motorik.
S
Stefan379
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M
m.berg
Guest
Das Nachlassen der motorischen Fähigkeiten mit zunehmendem und fortgeschrittenem Alter ist eine physiologische Tatsache, die eigentlich keiner weiteren Diskussion bedarf. Das kann man auch nicht mit Einzelbeispielen von Weltklassepianisten widerlegen, mit denen Otto Normalspieler wenig bis gar nichts gemein hat. 
T
Tastimo
Guest
Nein, aber regelmäßiges, intensives Training hilft, den Prozess zu verzögern. Eine Binsenweisheit.
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Das Nachlassen der motorischen Fähigkeiten mit zunehmendem und fortgeschrittenem Alter ist eine physiologische Tatsache, die eigentlich keiner weiteren Diskussion bedarf. Das kann man auch nicht mit Einzelbeispielen von Weltklassepianisten widerlegen, mit denen Otto Normalspieler wenig bis gar nichts gemein hat.
Lieber m.berg,
wenn playitagain von älteren Klavierschülern oder Otto Normalspieler geschrieben hätte, hätte ich das Video sicher nicht gepostet. Er hat von Klavierspielern geredet.
Und wenn man schon sehr lange Klavier spielt, sei es als Profi, Weltklassepianist oder Amateur, kann man das auch noch im hohen Alter, wenn man einigermaßen gesund ist. Ich träume heute noch von den überwältigenden transzendentalen Etüden des über 80jährigen Richters!
Auf der anderen Seite ist es unfassbar, dass Demenzkranke, die früher Klavier gespielt haben, sich ans Klavier setzen und wunderbar spielen!
Was bei gut spielenden Amateuren und Profis im Alter oft abnimmt, sind die Kraft, das Gedächtnis und die Sinne wie Sehen und Hören. Wenn man so kraftsparend spielt wie Horowitz und das Gehör noch nicht geschädigt ist, kann man im Alter eine Menge leisten. Es geht beim Klavierspielen eben vorwiegend um Koordination, weniger um Kraft. Und Richter hat sich halt umblättern lassen, weil er im Alter seinem Gedächtnis nicht mehr traute.
Jeder "Alte" kommt unterschiedlich mit dem Altern zurecht. Pollini hat nicht mehr das Niveau, was er mal hatte - ich weiß nicht, woran es genau liegt. Menahem Pressler spielt noch mit über 90, Jörg Demus hat das auch getan - bei ihm gab es vielleicht mehr Ungenauigkeiten im Konzert, aber dafür eine besondere Tiefe des Spiels.
Ich habe mich gegen diese allgemeingültige Aussage gewandt, bei älteren Klavierspielern bestünde eine "altersabhängige Abnahme der Genauigkeit und Maximalgeschwindigkeit von feinmotorischen Bewegungen". Das wollte ich so nicht stehen lassen!
Dass der Unterricht für Erwachsene gänzlich anders abläuft als für Kinder, dass erwachsene Spätanfänger motorisch oft Probleme haben, habe ich neulich schon in einem anderen Faden beschrieben. Sie und ebenso ihr KL müssen dann einen Fokus auf die Entwicklung ihrer motorischen Fähigkeiten legen.
Was das aber mit Wiederholungen zu tun hat, erschließt sich mir nur begrenzt. Mir ist das viel zu allgemein. Erwachsene sind intellektuell viel weiter als Kinder und lernen ganz anders. Deshalb kommen sie anfangs oft schneller voran als Kinder.
Es kann also sein, dass Erwachsene bestimmte Übungen zur Schulung der Motorik häufiger machen müssen als Kinder. Dass sie aber Strukturen, Muster, Noten etc. sehr viel schneller begreifen und da weniger Wiederholungen brauchen.
Ich hatte es hier im Faden bereits geschrieben: wenn bei Wiederholungen die Aufmerksamkeit nachlässt, sollte man aufhören oder variieren oder später noch mal die Stelle üben.
Ob das 3,4,8,10 ... Wiederholungen sind, ist bei jedem und sogar zu jeder Tageszeit und Verfassung unterschiedlich.
Liebe Grüße
chiarina
M
Maryllis
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@chiarina
Deine Erläuterungen sind jeweils genauso einleuchtend wie freundlich formuliert.
Vielen Dank für deine Mühe!
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A
Alter Tastendrücker
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In der Tat!
Wh ohne Variation sind nur recht begrenzt hilfreich, und der Konzertpianist, der ein umfangreiches Repertoire zu betreuen hat kann sich auch nur 30 Wh einfach zeitlich gar nicht leisten.
M
m.berg
Guest
Allerdings hat er ja auch eine enorme Zahl von Patterns verinnerlicht. Für völlig neue sensomotorische Muster braucht es wieder deutlich mehr Wiederholungen.
Dreiklang
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Genau. Oder anders gefragt: wie üben eigentlich (rein interessehalber) die Profis ihre schweren Passagen? Drei mal durchspielen, und dann aufstehen und eine Minute herumlaufen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Eher schon mal 5 Minuten lang durchgehend eine schwere Passage konzentriert und aufmerksam beackern... im Grunde so, wie ich das auch tue...
Auf Youtube gab's auch irgendwo mal Videos, wo man Valentina Lisitsa beim Üben zugucken kann.
Eher schon mal 5 Minuten lang durchgehend eine schwere Passage konzentriert und aufmerksam beackern... im Grunde so, wie ich das auch tue...
Auf Youtube gab's auch irgendwo mal Videos, wo man Valentina Lisitsa beim Üben zugucken kann.
playitagain
gesperrter Benutzer
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Was? Ein Profi der täglich 6-8 h übt kann sich 30 Wh nicht leisten??
Man sollte vielleicht hauptsächlich die Stellen üben die man nicht kann dann dürfte da doch wohl mehr Zeit für mehr Wiederholungen sein.
Ich vermute dass die besten sehr viele Wiederholungen machen. Vlt ein kleines Geheimnis des Erfolges.
M
m.berg
Guest
Der harte Arbeitsaufwand von Spitzenpianisten sollte nicht unterschätzt werden. 
A
Alter Tastendrücker
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Ich kenne doch einige Pianisten, die Konzerte spielen und spiele auch selbst.
Keiner von diesen arbeitet mit der Methode der unvariierten Wiederholung. Und das nicht nur aus Zeitmangel und wegen der geringen Effektivität, sondern weil alle diese Pianisten über die schweren Stellen nachdenken und individuelle Lösungen finden, die gerade das (tendenziell stupide) Wiederholungslernen vermeiden!
Wenn jemand in 3 Wochen das dritte Rachmaninoff Konzert von 0 auf Rundfunkmitschnittreife bringt, dann hat er auch bei 10 Stunden täglich nicht viel Zeit für stupide Wiederholungen über.
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Dreiklang
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Du kannst soviel über eine schwere Stelle nachdenken, wie Du willst: ohne die mindestens auch ein paarmal zu wiederholen, bekommst Du die nicht hin. Sonst wären wir alle Horowitze, Lang Lang's, usw.
A
Alter Tastendrücker
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Niemand hat was gegen Wiederholen gesagt. Nur, mehr als 4 bis 6 Mal dasselbe, bringt ab einem gewissen Niveau nichts mehr. Varianten und Variationen, verschiedene Einteilungen, ...., und vor allem rechtzeitig zu einer anderen Aufgabe wechseln, das bringt's!
Zuletzt bearbeitet:
A
Alter Tastendrücker
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Außerdem unterschätzen Amateure - auch gute! - den Anteil der musikalischen Arbeit. Viele technisch schwere Stellen werden von wirklichen Pianisten so intensiv auf ihre musikalische Gestaltung hin geübt, dass das technisch unwillkürlich mit erledigt wird.
Ich glaube, es war Arturo Benedetti Michelangeli, der mal in einem seiner wenigen Interviews glaubhaft davon sprach, dass er nicht primär nach technischer Perfektion strebe, sondern die Perfektion sich als Ergebnis hingebungsvoller musikalischer Gestaltungsbemühungen ergebe.
Ich glaube, es war Arturo Benedetti Michelangeli, der mal in einem seiner wenigen Interviews glaubhaft davon sprach, dass er nicht primär nach technischer Perfektion strebe, sondern die Perfektion sich als Ergebnis hingebungsvoller musikalischer Gestaltungsbemühungen ergebe.
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Dreiklang
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Hmmm... ich weiss, dass selbst Leute mit einem guten allgemeinen technischen Fundament (bzw. Niveau) an schweren Stücken länger arbeiten müssen.
Wo gehen die Wochen und Monate hin, die ein Pianist an solchen Stücken arbeitet? Wiederholen, wiederholen, und nochmals wiederholen... mit allmählich steigenden Geschwindigkeiten, und natürlich sicher auch, wie Du schon sagst, mit musikalisch-gestalterischer Variation, Experimentieren und Finden einer geeigneten persönlichen "Interpretation" dabei.
Denke ich mir zumindest.
Wo gehen die Wochen und Monate hin, die ein Pianist an solchen Stücken arbeitet? Wiederholen, wiederholen, und nochmals wiederholen... mit allmählich steigenden Geschwindigkeiten, und natürlich sicher auch, wie Du schon sagst, mit musikalisch-gestalterischer Variation, Experimentieren und Finden einer geeigneten persönlichen "Interpretation" dabei.
Denke ich mir zumindest.
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