Wann ist ein Stück zu schwer?

[Klavirus]

(meine bescheidene Meinung dazu).

Stell dein Licht nicht so übern Scheffel!

 

[Dreiklang]

übrigens,

Mir sind einige Stücke zu schwer: im Scherzo von Brahms wunderschöner fis-moll Sonate sind mir 2 Passagen schlicht zu unbequem, Beethovens Fuge op.106 hat bei 144 zu viele falsche Töne und klangliches durcheinander, die Paganini Variationen von Brahms sind mir komplett zu anstrengend, ob ein Krempel wie Regers Bachvariationen überhaupt spielbar ist, kann ich nicht beurteilen, usw

Hut ab vor Deiner Ehrlichkeit.
Zur Fuge: läuft sie bei 120 zur Zufriedenheit? Hast Du schon mal versucht, auf 122, 124, 126 usw. langsam zu steigern? Am Ende komm ich so immer da hin, wo ich hinwill...

Aprops hinwill: für mich gibt es keine zu schweren Stücke. Aber nicht, weil ich mir einbilde, jedes jemals geschriebene Stück spielen zu können, sondern weil es kein besonders schweres Stück mehr gibt, das mich reizt. Davon gab's nur eines... was ich heute spielen will und übe, ist allesamt leichter.

 

[Dommm3E]

Darf man fragen, welches Stück das war? (Educated Guess: es ist listig und geht eine halbe Stunde)

 

[Dreiklang]

"listig" ist es, aber viel kürzer (La Campanella). Irgendwo gibt's den Versuch einer Einspielung (->Forensuche)

 

[mick]

Hut ab vor Deiner Ehrlichkeit.
Zur Fuge: läuft sie bei 120 zur Zufriedenheit? Hast Du schon mal versucht, auf 122, 124, 126 usw. langsam zu steigern? Am Ende komm ich so immer da hin, wo ich hinwill...

Die Fuge ist auch mit MM=126 brutal schwierig und ich bezweifle sehr, dass du jemals auch nur annähernd dorthin kommst.

Ich spreche aus leidvoller Erfahrung, weil ich mich schon eine ganze Weile mit dem Biest beschäftige. Nix für ungut.

 

[Dreiklang]

Ich spreche aus leidvoller Erfahrung, weil ich mich schon eine ganze Weile mit dem Biest beschäftige.

Good Luck dabei! (und mit MM=100 anfangen? Ich habe bei manchen Sachen mit MM=60 angefangen, bis ich am Ende bei MM=120 war. Aber wurscht... ich will (angehenden) Berufsmusikern keine Ratschläge geben, wie sie üben könnten. Überschreitet letztlich auch meine Kompetenzen)

 

[HerrTrump]

Hast Du schon mal versucht, auf 122, 124, 126 usw. langsam zu steigern?

Ist das nicht die legendäre DKMM? Die Speerspitze innovativer Übetechnik?

 

[Dreiklang]

Eigentlich ja (in Ansätzen), aber lassen wir das lieber. Bin sowieso gespannt, ob die letzten paar Beiträge von der Moderation irgendwann geputzt werden

 

[rolf]

Die Fuge ist auch mit MM=126 brutal schwierig

@mick das finde ich nicht - wäre ca 126 gefordert, hätte ich die Fuge nicht erwähnt (die übrigens nicht permanent furchtbar ist, sondern ein paar wüst-gemeine Stellen hat)

 

[mick]

@mick das finde ich nicht - wäre ca 126 gefordert, hätte ich die Fuge nicht erwähnt (die übrigens nicht permanent furchtbar ist, sondern ein paar wüst-gemeine Stellen hat)

Ich finde, die Fuge hat eine ganze Menge wüster Stellen. Mein Ziel ist 132 oder etwas darüber, davon bin ich noch ein Stück entfernt.
Die D-Dur-Episode klappt aber schon super im Tempo!

BTW: Spielst du die letzten Oktaventriller so, wie Bülow es vorschlägt (eine Art Tremolo)? Mir gefällt das irgendwie nicht, es klingt doch deutlich anders als ein Triller. Mein Lehrer meint, ich kann sie so spielen wie die Triller im ersten Brahms-Konzert - nur sind sie dann halt nicht so schnell wie die übrigen Triller der Fuge, was mich wiederum stört. Spielt man sie wie notiert, fehlt ihnen ein wenig die Energie. Schwierige Entscheidung...

 

[rolf]

Mein Lehrer meint, ich kann sie so spielen wie die Triller im ersten Brahms-Konzert

Das klingt nicht gut, wenn man sie so probiert. Die Bülow Variante ist schwierig und anstrengend. Üblich ist Pedal, die Oktaven akzentuieren und die Triller je einstimmig auf der jeweiligen Oberstimme der Oktaven zu spielen (so spiele ich die auch, sind laut genug)

 

[Dreiklang]

Von wem gibt es denn eine Aufnahme der Fuge - wo Beethovens Metronomvorgabe (annähernd) erreicht wird, beziehungsweise welche Einspielung(en) darf man denn als die beste(n) bezeichnen...?

 

[mick]

Von wem gibt es denn eine Aufnahme der Fuge - wo Beethovens Metronomvorgabe (annähernd) erreicht wird, beziehungsweise welche Einspielung(en) darf man denn als die beste(n) bezeichnen...?

Kissin spielt die Fuge offenbar aberwitzig schnell. Gehört habe ich es selbst noch nicht, aber im Mai spielt er die Sonate in NY - da werde ich auf jeden Fall hinfahren.

 

[Dreiklang]

Grundsätzlich sind auch für Hobbypianisten oder Tanz und Unterhaltungsmusiker wie meinereiner, welche eine gewisse Ausbildung haben alle Stücke machbar, der Arbeitsaufwand ist hier allerdings wesentlich höher als bei Berufspianisten, welche gewohnt sind Stücke sofort vom Blatt abzulesen und zu spielen.

Das halte ich für eine gewagte Aussage.

Erstens gibt es ja noch die Ultrabrecher, und zweitens...

Man stellt sich das immer einfacher vor. Ich weiss es aus eigener Erfahrung: ein sehr schweres Stück schliesslich irgendwann zu spielen, fühlt sich völlig anders an, als man sich das vorher vorgestellt hat, wie es wäre, so ein Stück zu spielen.

Und der Weg dahin, die Erlebnisse, sind auch völlig anders, als man sich das vorgestellt hat. Wie gesagt, ich habe den (mehrfachen) persönlichen Vergleich, und dieses Phänomen auch schon des öfteren bei anderen beobachtet.

Ein Stück sich zu erarbeiten, das Dimensionen über dem eigenen technischen Können liegt, das ist so etwas wie eine Expedition auf einen fremden Planeten. Man kann sich da so manches vorstellen... erleben tut man aber dann ganz andere Dinge.

Das nur mal so, just for fun...
DK

 

[J. S. Schwach]

Das halte ich für eine gewagte Aussage.
Ein Stück sich zu erarbeiten, das Dimensionen über dem eigenen technischen Können liegt, das ist so etwas wie eine Expedition auf einen fremden Planeten. Man kann sich da so manches vorstellen... erleben tut man aber dann ganz andere Dinge.

Aber wenn's dann endlich mal läuft, wird machbar, was voher SF war. Man hat einen höheren Level erreicht.

 

[pawa]

Kleiner Unterschied zur Expedition: Man riskiert ja nicht gleich sein Leben, wenn man ein Stück spielt, das über seinem Niveau liegt. Und ich denke, jeder Klavierspieler, egal ob Anfänger, Fortgeschrittener oder Voll-Profi hat schon mal ein Stück wieder aufgegeben, weil es nicht so klappt hat, wie man sich das vorgestellt hat, wobei die Vorstellungen bei jedem einzelnen ganz unterschiedlich liegen.

Ich sehe viel mehr, dass der Arbeitsaufwand einem ein Limit setzt, vor allem wenn das Stück zu lange ist. Wenn ein schweres Stück 20 Minuten oder gar eine halbe Stunde dauert, dann kommt irgendwann der Punkt, wo man hinten übt und vorne wieder vergisst.

 

[Dreiklang]

Wenn ein schweres Stück 20 Minuten oder gar eine halbe Stunde dauert, dann kommt irgendwann der Punkt, wo man hinten übt und vorne wieder vergisst.

Gut möglich... oder wie gesagt, alles dauert insgesamt zu lange (10 Jahre, oder so, obwohl auch Profis länger an manchen Stücken arbeiten)

Man muss ja auch nicht ausschliesslich das schwere Stück üben, man kann ja auch andere leichtere Stücke mit "einflechten". Das bringt Abwechslung, und das Gehirn ein wenig in Schwung.

 

[Dommm3E]

Man sollte auch nicht immer davon reden, ob man ein Stück nun kann oder nicht, das ist zu schwarz-weiß meiner Meinung nach. Wenn ein Profi sagt, er hat 10 Jahre gebraucht, dann konnte er es wahrscheinlich trotzdem nach einem Jahr besser als so manch ein Amateur, der von sich behaupten würde, er kann es. Außerdem bedeutet das sicher auch nicht, dass der Profi dann 10 Jahre tagtäglich dieses Stück geübt hat.

Man kann auch einfach ein Stück üben, bis man merkt dass man nicht mehr wirklich weiterkommt. Wenn man es weglegt und einige Wochen/Monate/Jahre später wieder aufgreift, wird man es höchst wahrscheinlich nach einem gewissen erneuten Aufwand besser spielen, da man sowohl musikalisch reifer als auch technisch besser sein sollte.
Mal davon abgesehen sollte man nicht frustiert sein wenn man ein Stück aufgibt. Wenn man ein schweres Stück wirklich lange übt und dann aufgibt und es nicht perfekt kann, hat man vermutlich deutlich mehr gelernt als wenn man ein vergleichweise einfaches Stück spielt und dieses nach 1 Woche kann.
Ich handhabe es meistens so, dass ich Stücke spielen, die mich technisch sehr herausfordern (fehlt mir momentan eines, das kompensiere ich aber durch wiederholen von 1-2 Chopin-Etuden), als auch Stücke, die ich technisch eher leicht finde und mich dann voll und ganz darauf konzentrieren kann, klanglich perfekt zu spielen (bei mir momentan die Scriabin-Etude, die ich eingestellt habe sowie Die Lerche von Balakirev).

@Henry Die Aussage, dass für einen halbwegs guten Amateur fast alles machbar ist, halte ich für hypothetisch. Sie stimmt sicherlich unter der Annahme, dass ein Amateur genügend viel Aufwand hineinstecken kann. Da diese Annahme in der Regel falsch ist (Beruf, Familie, etc.), ist die Aussage meiner Meinung nach wertlos (Nicht persönlich gemeint, das ist nur die Denkweise eines Mathematikers).

 

[Dreiklang]

Sie stimmt sicherlich unter der Annahme, dass ein Amateur genügend viel Aufwand hineinstecken kann. Da diese Annahme in der Regel falsch ist (Beruf, Familie, etc.)

nicht nur Zeit, auch Motivation ist wohl ein begrenztes Gut. Ist diese glücklicherweise da (weil man sich in ein Stück z.B. unsterblich verliebt hat), dann läuft's besser... das Üben fällt leichter... das Ziel wird "erreichbarer"...

 

[Stilblüte]

Wenn ein Profi sagt, er hat 10 Jahre gebraucht, bedeutet das meistens: Er konnte das Stück nach wenigen Tagen / Wochen / höchstens Monaten konzertreif spielen, war aber mit seiner Interpretation des Stückes noch nicht zufrieden. Er hat 10 Jahre gebraucht, das Stück soweit zu durchdringen, verinnerlichen, analysieren und verstehen, dass er erst jetzt behaupten kann, mit seiner Interpretation wirklich zufrieden zu sein. Oder auf einer höheren Stufe angelangt zu sein.

Das gilt sicher für die späten Beethovensonaten (da sind 10 Jahre noch zu wenig...) und andere große Werke - späte Schubert-Sonaten, große Bach-Werke (Goldberg, auch Suiten, WK usw.), Mozartkonzerte...
Aber auch da kann man schon nach kürzerer Zeit ein überzeugendes Ergebnis abliefern. Es wird halt noch weiter reifen.