Vorzeichen "x"

[elli]

An die Tonart hab ich gar nicht gedacht! Jetzt ist es mir richtig klar!

Ich glaub ich weiss was ihr meint, es ist natürlich ein gisis aber die gleiche Taste wie das a, deswegen IST es aber kein a, sonst stimmt die tonart nicht. ich hoffe ich hab mich jetzt nicht blaimert...

In dem Beispiel aus op 12 Waltz Grieg hier wird gespielt: also fis, g,g (Vorzeichen wird immer bis Taktende durchgehalten (im Beispiel vom Mimose wurde das 2. fisfis als g notiert), dann g,gis, gis, dann gis, a,a - ich würde hier nicht großartig mit Tonartenmodulation argumentieren, sondern mit dem Doppelkreuz ist die Notation von Halbtonschritten leichter, wenn das Stück schon viele Kreuze hat, außerdem wird manchmal ein normales Kreuz notiert, nur um zu erinnern, dass hier wieder wie vorgeschrieben gespielt werden soll - sprich ein einfaches fis heißt immer nur fis, auch wenn in dem Stück sowieso fis vorgeschrieben ist.

 

[Mimose]

Ich denke auch das es zu schwer ist. Ich hab es eben mal kurz im Internet angehört und nochmal angeschaut und glaube das die Noten an sich nicht so schwer sind aber ich glaub dem richtigen Takt mit beiden Händen wird zu schwer für mich. Dann gleichzeitig daß stakkato. ... da machen meine Hände nicht was sie sollen ...


Ja es geht weiter

 

[Ludwig]

Wenn ich mir die Noten hier ansehe, kommt dem am ehesten die Stelle auf der 2. Seite, Übergang 2. auf 3. Zeile nahe.

Was ist denn Fisis-Cis-E für ein Akkord ? Ich mein, er hört sich wie ein verkürzter Dominantseptakkord an...
Moment, vielleicht ein übermäßiger Quintsextakkord a-cis-e-fisis, das muss es sein

 

[SingSangSung]

Ludwig, das ist eine chromatische Linie hin zum A. Weil die aufwärts geht, notiert man das mit Doppelkreuzen.

Eine harmonische Deutung bietet sich hier nicht so an. Allerdings: Hätte man g statt fisis geschrieben, dann hätte man es als A7 gelesen (mit 7 im Bass) und sich gewundert, warum das g nicht nach unten geführt wird.

Prinzipiell stimmt es aber, dass Doppelkreuze häufig bei Terzen von Zwischendominanten (also insbesondere Doppeldominanten) auftauchen.

 

[Ludwig]

Eine harmonische Deutung bietet sich hier nicht so an.

Och wieso denn nicht, wir haben einen überm. Quintsextakkord, der sich nach cis-moll auflöst, was wiederum Dominantparallele des folgenden A-Dur ist.

 

[Opus10]

Ich denke auch das es zu schwer ist. Ich hab es eben mal kurz im Internet angehört und nochmal angeschaut und glaube das die Noten an sich nicht so schwer sind aber ich glaub dem richtigen Takt mit beiden Händen wird zu schwer für mich. Dann gleichzeitig daß stakkato. ... da machen meine Hände nicht was sie sollen ...


Ja es geht weiter

Vielleicht wäre stattdessen op. 12 no. 3 etwas für dich?!
Find ich sehr schön, wie eigentlich fast alle lyrischen Stücke von Grieg.

 

[Romeo]

Hallo,

ich hab mal ne Frage zu den Vorzeichen. Ich hab eben Noten durchgeblättert und bin auf etwas gestoßen das mir bisher nicht bekannt ist. Ich hab ein "x" vor der Note gefunden. Im Internet hab ich gelesen das es ein Doppel-Vorzeichen ist. Hab ich das richtig verstanden: Z.b. hab ich ein g mit x, dann hab ich doch gisis, spiele also ein a? Wenn ich aber regulär ein gis hätte ,spiele ich dann trotzdem a oder ein ais? Hier das Beispiel

Grüße

Hab jetzt nicht alles gelesen, aber pass mit dem Vorzeichen x genau auf. Wenn es allein steht, ist es ok, aber wenns mehrfach vorkommt wirds schwierig, zb bei xL ist noch alles ok, bei xxL naja, spätestens bei xxxL, also wenn das x 3-mal vorkommt, dann bitte genau aufpassen ! xxxL heisst du bist eine fette Qualle, und wenn du dabei noch xxx-Filme kuckst dann bist schon beim deutschen Uschi-Durchschnitt dabei, das ist nichts für Klavierspieler !

 

[sail67]

@Romeo Deinen Post verstehe ich nicht, bzw. falls es Ironie sein sollte, erschließt sie sich mir nicht.
Post #27 Gefällt mir nicht.

 

[Rheinkultur]

Den Anhang 9896 betrachten

In dem Beispiel aus op 12 Waltz Grieg hier wird gespielt: also fis, g,g (Vorzeichen wird immer bis Taktende durchgehalten (im Beispiel vom Mimose wurde das 2. fisfis als g notiert), dann g,gis, gis, dann gis, a,a - ich würde hier nicht großartig mit Tonartenmodulation argumentieren, sondern mit dem Doppelkreuz ist die Notation von Halbtonschritten leichter, wenn das Stück schon viele Kreuze hat,

Ganz wichtig in diesem Zusammenhang: Auf dem Klavier ist es im Gegensatz zu Melodieinstrumenten nicht möglich, Fisis und G unterschiedlich zu intonieren - beiden Tönen ist die gleiche Taste zugeordnet. Es bleiben unterschiedliche Töne, da im geschriebenen Notenbild beiden Tönen unterschiedliche Stammtöne (ersteres ist ein doppelt erhöhtes F) zugeordnet werden. Fisis strebt in melodischer Hinsicht zur spannungslösenden Weiterführung nach Gis, während dies beim G nicht der Fall ist. Eine nur scheinbare Erleichterung im Verständnis, die im nächsten Schritt zum Fehler wird:

Was ist denn Fisis-Cis-E für ein Akkord ? Ich mein, er hört sich wie ein verkürzter Dominantseptakkord an...
Moment, vielleicht ein übermäßiger Quintsextakkord a-cis-e-fisis, das muss es sein

Es ergibt sich durch die Umdeutung von Fisis nach G fälschlicherweise ein Dominantseptakkord, der sich nach der Subdominante D-Dur auflösen müsste, was unsinnig ist. In Wirklichkeit könnte man den nachschlagenden Akkordtönen der rechten Hand Grundtöne zuordnen, während die in der linken Hand gespielte Linie in Sekundschritten Spannungs- und Entspannungswerte melodisch auslotet, die nicht einer harmonischen Deutung bedürfen.

LG von Rheinkultur

 

[Romeo]

@Romeo Deinen Post verstehe ich nicht, bzw. falls es Ironie sein sollte, erschließt sie sich mir nicht.
Post #27 Gefällt mir nicht.

Ja, die Wahrheit gefällt nicht jedem bzw erträgt nicht jeder ! Es gibt viele gesellschaftliche Entwicklungen, die ungut sind, und die sich aber chronologisch parallel zur Entwicklung der Musik vollziehen ! Zb eben das x-Vorzeichen, in der Musik schon alt aber immer wieder gern verwendet, aber in der freien Gesellschaft wird es zweckentfremdet für schlechte Dinge, es markiert durch häufiges Auftreten dann schlechte Entwicklungen, deshalb pass damit auf ! Nur das habe ich gemeint, warum Gäfllt dir nicht ? Du musst auch für andere Meinungen oder Hinweise dankbar sein, was willst du sonst in einem Forum ?

 

[sail67]

Warum es mir nicht gefällt? Weil Du die Threaderstellerin mit Ihrem Eingangspost zitierst und sie direkt ansprichst: "xxxL heisst du bist eine fette Qualle"
Potentiell liest sich Dein Post anders. Die Nachricht entsteht beim Empfänger. Deshalb mein Hinweis auf Deine Intention. Es ist nicht für jeden erkennbar welche Motivation Du mit Deiner sprachlichen Wahl rüberbringen wolltest.

1.) und ich muss gar nichts.
2.) Du solltest ebenfalls dankbar sein für Hinweise, wenn Dein Post bei einem Leser anders rüberkommt als Du wahrscheinlich gemeint hast.

 

[Romeo]

Weil Du die Threaderstellerin mit Ihrem Eingangspost zitierst und sie direkt ansprichst: "xxxL heisst du bist eine fette Qualle"
Potentiell liest sich Dein Post anders... dankbar sein für Hinweise, wenn Dein Post bei einem Leser anders rüberkommt als Du wahrscheinlich gemeint hast.

Ah, ok, da hast du recht, weil das hatte ich nicht beabsichtigt oder falsch verstanden. Ich dachte der Threadersteller hätte nur nach einem einzigen x gefragt, da wäre er ja nicht im Fettequallenverdacht, oder ? Auf jeden fall danke, dass du mich drauf hingewiesen hast und ich es jetzt hiermit klarstellen konnte ! Die Quintessenz beim x ist wirklich, ganz hart gesagt: ein einzelnens x ist ok, aber Vorsicht so ab 3 davon !

 

[sail67]

Post #32 gefällt mir

 

[Rheinkultur]

Hab ich das richtig verstanden: Z.b. hab ich ein g mit x, dann hab ich doch gisis, spiele also ein a? Wenn ich aber regulär ein gis hätte ,spiele ich dann trotzdem a oder ein ais?

Wenn ein Doppelkreuz vor´m g steht, spielst Du ein a, egal ob gis vorgezeichnet ist oder nicht.

Wichtig: Vorzeichen werden nicht aufaddiert oder miteinander verrechnet. Wenn die Grundtonart A-Dur vorgegeben ist, wird regulär jedes auftretende G zum Gis. Ausnahmen werden durch ein Auflösungszeichen vor dem jeweiligen Ton bezeichnet, das bis Taktende gültig bleibt (etwa bei Tonwiederholungen). Es hat sich bewährt, ein in den Folgetakten erneut gespieltes Gis mit einem vorangestellten Kreuz zu bezeichnen, damit der Spieler nicht fälschlicherweise erneut ein G spielt. Da man Töne nicht nur einfach, sondern auch doppelt alterieren kann, dient das Doppelkreuz als Kennzeichnung für das nochmals erhöhte Gis, das dann Gisis heißt. Melodisch korrekt löst sich dieses nach Ais auf.

Sollte im gleichen Takt nach einem Gisis wieder ein Gis verlangt werden, stehen zwei Versetzungszeichen vor der Note, nämlich ein Auflösungszeichen und ein Kreuz. Dann ist eindeutig klar, dass der Ton nur einfach und nicht mehr doppelt alteriert wird. Sinngemäß ähnlich ist in Gegenrichtung mit B und Doppel-B zu verfahren. Alles soweit geklärt?

LG von Rheinkultur

 

[thomas 1966]

...
Sollte im gleichen Takt nach einem Gisis wieder ein Gis verlangt werden, stehen zwei Versetzungszeichen vor der Note, nämlich ein Auflösungszeichen und ein Kreuz. ...

Das wäre eigentlich nicht notwendig weil:

Wichtig: Vorzeichen werden nicht aufaddiert oder miteinander verrechnet. ...

Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, dann sollen damit mögliche Lesefehler vermieden werden, analog zu dem Beispiel:

... Es hat sich bewährt, ein in den Folgetakten erneut gespieltes Gis mit einem vorangestellten Kreuz zu bezeichnen, damit der Spieler nicht fälschlicherweise erneut ein G spielt. ...

 

[Mimose]

Ja es ist klar, ich habe zwar nicht ganz hier auf der Seite 2 folgen können da ich dafür noch nicht genug von Musiktheorie verstehe aber ich weiss zumindest welche Taste angeschlagen wird. Das hilft mir erstmal weiter :)
Danke!
LG

 

[Rheinkultur]

Sollte im gleichen Takt nach einem Gisis wieder ein Gis verlangt werden, stehen zwei Versetzungszeichen vor der Note, nämlich ein Auflösungszeichen und ein Kreuz.

Das wäre eigentlich nicht notwendig

Leider doch - und warum? Weil die Erhöhung um zwei Halbtöne nicht komplett aufgehoben, sondern nur auf eine Erhöhung um einen Halbton reduziert wird. Gerade wenn Du in sehr chromatischen Texturen den Stammton G mit allen Varianten von Versetzungszeichen vorfindest, wirst Du Dich über eine klare Unterscheidung freuen. Es gibt Stücke von Max Reger und seinen Zeitgenossen, bei denen es innerhalb kürzester Zeit durch wechselnde tonale Zentren geht und diese feinen Unterschiede sehr wichtig sind. In Regers zweiter Sonate für Klarinette und Klavier taucht im Klavierpart des Finalsatzes sogar ein Dreifachkreuz auf, worauf ich hier an anderer Stelle bereits verwiesen habe... .

Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, dann sollen damit mögliche Lesefehler vermieden werden

Der im Vergleich zu Max Reger nur ein Jahr jüngere Arnold Schönberg hat mit der Aufgabe aller Bindungen harmonisch-melodischer Abläufe an ein tonales Zentrum eine Möglichkeit gefunden, Doppelvorzeichen eliminieren zu können: Vor jeder Note wird mit Auflösungszeichen, Kreuz und B nur für den jeweiligen Ton die absolute Tonhöhe definiert. Bei tonalitätsgebundener Musik (zu der Edvard Griegs Lyrische Stücke zu zählen sind) ist diese Notationsform wenig sinnvoll.

LG von Rheinkultur

 

[thomas 1966]

Leider doch - und warum? Weil die Erhöhung um zwei Halbtöne nicht komplett aufgehoben, sondern nur auf eine Erhöhung um einen Halbton reduziert wird. ...

Ich dachte, das Kreuz würde genügen und
das Auflösungszeichen davor diene nur der besseren Lesbarkeit.

 

[Stephan]

Den Anhang 9896 betrachten

In dem Beispiel aus op 12 Waltz Grieg hier wird gespielt: also fis, g,g (Vorzeichen wird immer bis Taktende durchgehalten (im Beispiel vom Mimose wurde das 2. fisfis als g notiert), dann g,gis, gis, dann gis, a,a - ich würde hier nicht großartig mit Tonartenmodulation argumentieren, sondern mit dem Doppelkreuz ist die Notation von Halbtonschritten leichter, wenn das Stück schon viele Kreuze hat, außerdem wird manchmal ein normales Kreuz notiert, nur um zu erinnern, dass hier wieder wie vorgeschrieben gespielt werden soll - sprich ein einfaches fis heißt immer nur fis, auch wenn in dem Stück sowieso fis vorgeschrieben ist.

Hallo Elli, ich würde aus pädagogischen Gründen heraus das xf stets als fisis bezeichnen, denn es ist kein g. Da würde ich mich stur stellen, auch wenn Du die entsprechende Taste einmal als "G" kennngelernt hast. Aber jede Taste kann, je nach Tonart, unterschiedliche Bezeichnungen tragen, was ja bei den enharmonischen Vertauschungen fis= ges, usw. von Schülern gern und schnell verstanden wird. Also würde ich immer von der Stammtonregel ausgehen: als is, isis, isisis, es , eses, eseses..;-... immer schön zurückführen auf den/die Stammtöne. Das verhindert auch Irrtümer bei der Intervallbestimmung.

 

[Triangulum]

Wichtig: Vorzeichen werden nicht aufaddiert oder miteinander verrechnet.

Das scheint der Herausgeber dieses Druckes mal kurz vergessen zu haben: