Vorausschauen beim Spielen nach Noten

[Tastimo]

Jetzt stellt sich halt für mich die Frage wie ich das verbessern kann?.

Im Prinzip hat Mick das im Beitrag 47 bereits erläutert: Üben auf mehreren Kanälen.
Wobei ich das Partiturspiel und Generalbassspiel durch Spielen und Improvisieren nach Akkordsymbolen (+ genaues Hören und Mitsingen der Melodie) ersetzen würde.

 

[Stilblüte]

Inneres Hören und Auswendiglernen wird bei Leimer / Gieseking erklärt.

 

[playitagain]

Schon mal was von Sakkaden gehört?

Ja. Dazu eine interessanter Interneteintrag:
https://eyetracking.ch/glossar-sakkade/
Daraus:
Sakkaden-Dauer: typisch 30-80ms, max. ca. 100ms.

• Man unterscheidet zwischen drei Korrektur-Sakkaden:
  • Dynamische Korrektur-Sakkade: ca. 20ms Korrekturdauer in Form einer weiteren Sakkade.
    
  • Gleitende Korrektur-Sakkade: ca. 200ms Korrekturdauer in Form eines gleitens (Drift).
    
  • Statistische Korrektur-Sakkade: Das Auge verharrt 100-200ms in der falschen Position, anschliessend erfolgt eine weitere Sakkade.

____
Allein schon aus den 50ms (Mittelwert) Sakkaden Dauer für den Augensprung folgt aber dass man für ein flüssiges Spiel vorausschauen muss und zwar je schneller das Stück umso weiter voraus.
Weiters folgt aus den Korrektur Sakkaden, dass ein Korrektursprung z.Bsp. vom Bassschlüssel zu Violinschlüssel im Takt wieder wertvolle Zeit kostet.
Demfolgend schließe ich daraus dass eine gute Augenführung auch ein wichtiges Kriterium für ein gutes vom Blatt Spiel ist.

 

[J. S. Schwach]

Demfolgend schließe ich daraus dass eine gute Augenführung auch ein wichtiges Kriterium für ein gutes vom Blatt Spiel ist.

Dem Thread zufolge scheint es verschiedene Blattspiel-Methoden zu geben. Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass die Augenführung selbstlernend ist. Dein Link vergleicht:

Beim Lesen von Texten werden beispielsweise jeweils zwei bis drei Buchstaben fixiert und dann überspringt das Auge in einer Sakkade, je nach Lesekompetenz, etwa fünf bis neun Buchstaben und fixiert dann erneut. (...) Die Buchstaben und Worte zwischen zwei Fixationen werden dabei anhand von Mustererkennungen erraten.

Kommt mir beim Blattspiel bekannt vor. Ich lese einzelne Schlüsselnoten und den Rest erschließe ich aus Schriftbild und Zusammenhang. Das Tempo hängt aber nicht von der Augenführung ab, sondern von der Mustererkennung.

 

[rolf]

Das Tempo hängt aber nicht von der Augenführung ab, sondern von der Mustererkennung.

Reiz-Reaktionsgeschwindigkeit, Augenbewegungen - das ist bei allen ungefähr gleich, sodass es da weder was zu lernen noch zu üben gibt: versierte Blattspieler sehen nicht schneller oder schärfer als andere Leute.
Mustererkunnung ist das richtige Stichwort - aber es gibt keine vollumfängliche Sammlung mit dem Titel "vollständiger Index musikalischer Muster". Stattdessen erweitert sich die Mustererkennung mit dem verstehen von Musik, mus. Zusammenhängen etc. Letztlich muss sich jeder durch viel Praxis seine eigenen Musterkataloge erstellen. (Pfeift man kühn und nonchalant auf Generalbass, Harmonielehre etc, dann wird der erreichbare Katalog ein eher dünnes Heftchen, keine Regalwand)
...und dann noch was lästiges praktisches: was nützt es, überschaubare Chopinetüden (z.B. gleich die erste ist zum Lesen und Harmonien begreifen geradezu trivial) prima vom Blatt lesen/verstehen zu können, wenn das spieltechnische Rüstzeug noch meilenweit von dieser Etüde entfernt ist?

 

[Dreiklang]

Reiz-Reaktionsgeschwindigkeit, Augenbewegungen - das ist bei allen ungefähr gleich, sodass es da weder was zu lernen noch zu üben gibt

das würde ich nicht unbedingt so unterschreiben, lernen/üben/kontrollieren muss man manchmal das Schauen auf die Klaviatur beim Spielen heftigerer Sachen

insbesondere das schnell aufeinanderfolgende Anvisieren der nächsten Ziel/Koordinationspunkte auf der Klaviatur.

Wenn man da schludert, wird's manchmal nichts mit dem Treffen der Tasten...

(hat aber weniger mit dem eigentlichen Fadenthema zu tun)

 

[mick]

das würde ich nicht unbedingt so unterschreiben, lernen/üben/kontrollieren muss man manchmal das Schauen auf die Klaviatur beim Spielen heftigerer Sachen

Komisch, das musste ich noch nie üben, nicht mal bei den krassen Sprungstellen in "La semaine grasse". Ich kann dir sogar sagen, weshalb: das Auge muss auch bei großen Entfernungen auf der Tastatur nur winzige Bewegungen machen, um einen Zielpunkt anzuvisieren. Diese Bewegungen sind sehr viel schneller als alles, was der Spielapparat bewegungsmäßig leisten muss.

Wenn das Auge sich beim Anvisieren "vertut", liegt das einzig daran, dass das graue Glibberzeug hinter den Augen das Stück noch nicht gut genug kennt.

 

[Dreiklang]

Komisch, das musste ich noch nie üben, nicht mal bei den krassen Sprungstellen in "La semaine grasse". Ich kann dir sogar sagen, weshalb: das Auge muss auch bei großen Entfernungen auf der Tastatur nur winzige Bewegungen machen, um einen Zielpunkt anzuvisieren. Diese Bewegungen sind sehr viel schneller als alles, was der Spielapparat bewegungsmäßig leisten muss.

Alles richtig. In den allermeisten Fällen kümmere ich mich auch überhaupt nicht darum, was die Augen machen, und wohin sie beim Spielen schauen. Auch bei schweren Stücken "finden" die Augen ganz von selbst die Stellen an der Klaviatur, wo sie selbst am besten zum jeweiligen Zeitpunkt hinschauen, um die Hände/Finger optimal zu unterstützen. Das dürfte so ziemlich bei jedem Klavierspieler genauso sein.

Blöd wird es dann, wenn dieser Mechanismus nicht mehr zuverlässig funktioniert, weil die Augen "nicht wissen" oder sich nicht entscheiden können, wo sie am besten hinschauen, oder das immer mal wechselt...

Ich habe schnelle Akkordversetzungen über mehrere Lagen und Tonarten erst dann in den Griff bekommen, als ich den Augen bewußt mitgeteilt habe, auf welche Zieltaste(n) sie denn jeweils schauen sollen, und dieses Muster dann bewußt genauso immer abgefahren habe.

Werde ich faul oder vergesse ich das bewußt zu machen, gehen diese Versetzungen gern in die Hose - das "Fingergedächtnis" ist nicht sehr tief, und man sollte es im Grunde so wenig wie möglich benutzen (auch wenn es ohne das bei heftigen Sachen gar nicht geht).

 

[playitagain]

Nach den Pfingstferien kannst Du ihn ja mal fragen und dann berichten.

Auf Wunsch nachgefragt, auch für andere die das wollten.
KL meint es gibt Blattspielschulen da kann man das üben. Dieser Tipp ist auch schon gefallen.
Bzgl Augenmovement meinte der Kl dass man mit einem Blick die Noten erfassen soll zumindest im Takt. Also nicht vom Basschlüssel zu Violinschlüssel wandern.
Erstaunlich dass das kein KL hier weiß.

Wie das gemeint ist ist hier erklärt:

 

[mick]

Bzgl Augenmovement meinte der Kl dass man mit einem Blick die Noten erfassen soll zumindest im Takt. Also nicht vom Basschlüssel zu Violinschlüssel wandern.
Erstaunlich dass das kein KL hier weiß.

Jeder gute Klavierlehrer hier weiß, dass dein Steckenpferd "Augenmovement" für's Blattspielen derart irrelevant ist, dass man keinen einzigen Gedanken daran verschwenden muss. Du kannst gerne ab sofort täglich eine Stunde dein Augenmovement trainieren. Um dann nach einigen Monaten festzustellen, dass es dein Blattspiel nicht um einen Hauch verbessert hat.

Was du machen müsstest, um dein Blattspiel signifikant zu verbessern, wurde hier bereits in aller Ausführlichkeit dargelegt. Ist dir zu anstrengend - ok. Dann finde dich damit ab. So wichtig ist Blattspiel nicht, schon gar nicht für Amateure.

 

[trm]

Bzgl Augenmovement meinte der Kl dass man mit einem Blick die Noten erfassen soll zumindest im Takt. Also nicht vom Basschlüssel zu Violinschlüssel wandern.Erstaunlich dass das kein KL hier weiß.

Nach Erfahrung der meisten Clavioten besitzt jedes Klavier schwarze und weiße Tasten.
Nach intensiver Recherche gibt es für diese Tatsache im Forum weder von @chiarina @Stilblüte @Tastatula @rolf @mick oder @Alter Tastendrücker dazu eine Bestätigung.
Selbst @maxe und @Dreiklang haben sich dazu noch nicht geäußert.

Ob die das allesamt nicht wissen?

PS: Für meine zukünftige Digitalorgel werden bei der Firma UHT in diesen Tagen die Tastaturen gebaut, Untertasten Pflaume, Obertasten Ebony.

Muss ich dann beim Wechsel von der Orgel zum Klavier oder umgekehrt mit ungeahnten Problemen rechnen wegen der unterschiedlichen Farben der Tasten?

 

[Dorforganistin]

(OT)
@trm UHT macht feine Tastaturen - gute Wahl. Wenn Du Dir Probleme mit der Farbgestaltung herbeireden möchtest, kommen sie bestimmt. Ansonsten wahrscheinlich nicht.

(/OT)

 

[trm]

(OT)
@trm UHT macht feine Tastaturen - gute Wahl. Wenn Du Dir Probleme mit der Farbgestaltung herbeireden möchtest, kommen sie bestimmt. Ansonsten wahrscheinlich nicht.

(/OT)

Die Beläge für die Tasten und die Parameter für Spieltiefe, Spielschwere, Druckpunktstärke
usw. habe ich mit Sebastian Luck persönlich besprochen.

Ich dachte, die Ironie sei erkennbar gewesen.

 

[Dorforganistin]

Und weil's ironisch war, soll man nicht drauf antworten?

 

[playitagain]

Jeder gute Klavierlehrer hier weiß, dass dein Steckenpferd "Augenmovement" für's Blattspielen derart irrelevant ist, dass man keinen einzigen Gedanken daran verschwenden muss.

Mit jeder meinst wohl dich und @mick.
Sei froh dass was neues dazu lernst schließlich stammt die Info auch von einem Profi. Hilft halt nix, man muss immer offen sein etwas neues dazu zu lernen.

 

[trm]

Mit jeder meinst wohl dich und @mick.

Siehst du schon doppelt?

 

[Pedall]

Mit jeder meinst wohl dich und @mick.
Sei froh dass was neues dazu lernst schließlich stammt die Info auch von einem Profi. Hilft halt nix, man muss immer offen sein etwas neues dazu zu lernen.

Ich bin zwar nicht @mick, aber was soll ich denn da bitte lernen? Ich bin schon ganz zufrieden mit dem, was meine Augen beim Prima-vista-Spiel erfassen. Solange da nur von "Baß- und Violinschlüssel" die Rede ist, brauche ich keine Tips, das liest sich von selber aus den Augenwinkeln. Ich muß mich mehr auf die Systeme mit Alt- und Tenorschlüssel konzentrieren.

 

[mick]

Sei froh dass was neues dazu lernst schließlich stammt die Info auch von einem Profi. Hilft halt nix, man muss immer offen sein etwas neues dazu zu lernen.

Dann lass dir mal von einem (Achtung: Eigenlob!) ziemlich überdurchschnittlichen Blattspieler und Solorepetitor erklären, dass sich noch kein Korrepetitor auf dieser Welt jemals Gedanken über sein "Augenmovement" machen musste. Egal, was dein Lehrer dazu erzählt.

 

[Tastimo]

Vielleicht ist tatsächlich Partiturspiel ein gutes Training: Wenn man acht oder mehr Systeme gleichzeitig erfassen muss, erscheinen einem zwei Systeme hinterher wie Urlaub für die Augen.

 

[mick]

Vielleicht ist tatsächlich Partiturspiel ein gutes Training: Wenn man acht oder mehr Systeme gleichzeitig erfassen muss, erscheinen einem zwei Systeme hinterher wie Urlaub für die Augen.

Wobei man bei größeren Partituren mit unterschiedlich transponierenden Instrumenten und etlichen Stimmkreuzungen schnell an seine Grenzen gerät, was das Blattspiel angeht. Da braucht man sehr viel Wissen in der Instrumentationslehre, um überhaupt das Wichtige vom weniger Wichtigen trennen zu können. Auf dem Klavier spielbar ist ohnehin nur eine starke Reduktion der Partitur, und viele Dinge müssen dazu nicht nur gelesen, sondern auch ad hoc umarrangiert werden.

Dass Korrepetitoren aus Klavierauszügen spielen, hat schon seinen Grund.