Umfrage: Wie absolut kann Musik sein?

[pppetc]

stimmt! Informationen sollte man nicht in einem "Forum" suchen!

Aber weh den armen Schweinen, dies blauäugigerweise trotzdem tun:
Das ist doch überhaupt einer der wenigen Gründe, warum Du und ich
hier noch was sagen.
Irgendwelche Leutz, die glauben, ihnen würde hier geholfen, nicht
absolut in die Irre zu führen.
Man erinnere sich bloß ein paar Wochen zurück:
Da wurde von einem angesehenen Forumsmitglied an allererster
Stelle einer "Buchempfehlungsliste" das Machwerk des Herrn Fraser
genannt - eines Typen, für den sich aus beruflichen Gründen allerhöchstens
der Sektenbeauftragte des Bundes intressiern sollte.
Statt nun meiner Warnung davor aufrichtig zu danken, mußte ich wüste
Schmähungen über mich ergehn lassen - und beileibe nicht
bloß ich alleine.....

Und das alles machen wir mit - in der Hoffnung, jemand Unbedarftem,
der blauäugigerweise um Hilfe anfragt, vor dem Schlimmsten zu bewahren.

Aber Du weißt ja:


Wir sind im Auftrag des Herrn unterwegs


gruß

stephan



---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

 

[klaviermacher]

Informationen sollte man nicht in einem "Forum" suchen!

Hallo Rolf,

Ich werde des öfteren in Foren fündig, weil dort hin und wieder Leute schreiben, die etwas von der Sache verstehen. Natürlich ist es in der Regel keine wissenschaftliche Abhandlung, aber eine Information ist es allemal.

Beiträge im Minutentakt, die sich jeweils auf einen Ausspruch 8 Beiträge vorher beziehen sind eine Qual für den Leser. Vor allem wenn es nur um Randbemerkungen geht. Ich lese da nicht mit - höchstens jeden dritten, vierten Beitrag.

Aber für den Chat ist diese Frequenz genau das Richtige! Jeder spricht, wie er sich gerade fühlt - einen Tag besser aufgelegt, den anderen schlechter - Ein kommen und gehen - Mitleser sind auch da, und man muss nicht ständig aktualisieren.

Dieser Thread ist, wie einige andere mit ähnlichem Inhalt, nichts mehr als ein Chat mit Protokoll. :D

LG
Michael

 

[rolf]

Hallo Rolf,

Ich werde des öfteren in Foren fündig, weil dort hin und wieder Leute schreiben, die etwas von der Sache verstehen. Natürlich ist es in der Regel keine wissenschaftliche Abhandlung, aber eine Information ist es allemal.

hallo,

dann wünsche ich Dir sehr, dass das auch so bleibt - aber ich erlaube mir, Dir zu raten, niemals in einem "Forum" Erkundigungen über abseitige und lebensferne Spekulationen wie absolute Musik und Programm-Musik zu suchen: schlimmstenfalls müsstest Du Dich durch gut 100 Beiträge quälen, um eine Handvoll sinnvolle zu finden :D

Gruß, Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Programmatisch absolut

Der letzte Teil meiner kleinen Geschichte der Programmusik gleicht einer Traueranzeige:
Es ist nur noch das Ableben der symphonischen Dichtung zu vermelden -
gleichzeitig mit dem Verebben der Spätromantik.
Die Komponisten der Neuen Musik hatten mit ihr nichts mehr am Hut -
prominente Ausnahme: Honegger mit seinen Mouvements symphoniques
("Rugby", "Pacific 231"). Selbst die prominentesten Vertreter
aus der spätromantischen Epoche haben sich von ihr abgewendet.
Sibelius' Interesse galt fast nur noch der reinen Symphonik -
eine Ausnahme ist das späte Orchesterstück "Tapiola" op.112 von 1926.
Mit "Salome" erlebte Strauss seinen Durchbruch als Opernkomponist -
seither widmete er sich bevorzugt der Oper. Mit der "Alpensymphonie"
von 1914 brachte er die lange Reihe seiner Tondichtungen zum Abschluß
(als Projekt war sie schon lange vorher geplant). Aber so wie Mahler
Elemente der symphonischen Dichtung in die mehrsätzige Symphonie einbrachte,
übertrug Strauss seine Erfahrungen als symphonischer Tondichter
auf die durchkomponierte Musik der Einakter "Salome" und "Elektra".

An anderem Ort war der symphonischen Dichtung so etwas wie ein zweites Leben vergönnt:
In den Ländern mit einer gerade erst entwickelten bürgerlichen Musikkultur
(Nord-/Mittel-/Südamerika) oder in den Ostblockländern, in denen die Doktrin
des sozialistischen Realismus vorherrschte, besaß die Programmusik noch Geltung.

Was hat den tiefen Kurssturz der Programmusik verursacht,
von dem sie sich bis heute nicht wieder erholen konnte?
Vielleicht war es - wie im ähnlich gelagerten Fall der Oper - der Siegeszug des Kinos,
zumal der Stummfilm komplett auf tonmalerische Begleitmusik angewiesen war.
Komponisten minderen Gepräges wichen auf die Filmmusik aus.
Eine Reihe in Deutschland verfolgter spätromantischer Komponisten
wie Erich Wolfgang Korngold brachten ihr an Strauss und Respighi geschultes Idiom
nach Hollywood und wurden dort schulbildend für eine Filmmusikästhetik,
von der Altmeister wie John Williams heute noch zehren.

Ein Komponist der Neuen Musik hingegen würde seinen Ruf verspielen,
wenn er mit einer symphonischen Dichtung zu reüssieren versuchte -
das Avantgarde-Ideal einer "hermetischen" Kunst steht dem entgegen.
(Es müßte für einen Avantgarde-Komponisten gerade deshalb verlockend sein,
sich darin zu versuchen - er würde ein anderes Bedürfnis der Moderne
befriedigen: die Sehnsucht nach einem handfesten Skandal).
Es wäre billig, über diese Flucht in die Hermetik Witze zu reißen -
denn es ist immer die Flucht vor den Ansprüchen eines selbstgefälligen
banausischen Publikums, denen ein Künstler nicht gehorchen darf.
Adorno spricht von der "Flucht vor dem Warencharakter der Banalität".

Das Banausentum ist offenkundig unausrottbar.
Musik wird zur emotionalen Untermalung des eigenen Lebens benötigt -
kein Wunder, daß Panik ausbricht, wenn jemand davon spricht,
daß Musik mehr sein könnte als der Soundtrack eines nachbürgerlichen "Heldenlebens".

 

[pppetc]

kein Wunder, daß Panik ausbricht, wenn jemand davon spricht

Geile Sause!

Du hasts eventuell noch nich vollständig gerafft:

Das intressiert hier keine Sau!

Außer vielleicht violapiano.....


Beste Grüße

---------
XXXXXXXXXXXXXX
---------

 

[pianovirus]

Geile Sause!

Du hasts eventuell noch nich vollständig gerafft:

Das intressiert hier keine Sau!

Außer vielleicht violapiano.....


Beste Grüße

---------
XXXXXXXXXXXXXX
---------

Mitnichten. Manche "Sau" liest auch einfach mal still mit, wenn sie nichts beizutragen hat, was nicht schon gesagt wurde. Die Mühe, die sich manche hier mit sehr interessanten Beiträgen machen, wird also gewürdigt, wenn auch nicht immer explizit, wie ich das jetzt tue.

Da ich jetzt schon nicht mehr stiller Mitleser bin: Formulierung und Ton Deiner (pppetc) Beiträge (nehmen wir nur den letzten) passen (für meinen Geschmack) oft nicht in dieses Forum, das muss ich nun doch mal sagen.

Was die übrigen Zwischentöne nicht nur in diesem Faden angeht, so würde ich mich natürlich freuen, wenn Diskussionen immer in der Sache klar und bestimmt, aber in freundlichem Ton geführt werden. Dazu gehört allerdings (von jeder Seite!) auch die Bereitschaft, sich angesichts überzeugender Argumente auch mal von seinem Standpunkt fortzubewegen. Ansonsten ist keine sinnvolle Diskussion möglich. Deshalb kann ich auch verstehen, dass Teilnehmer, die viel Zeit und Energie in sorgfältige argumentierte Beiträge investieren (ich meine in diesem Faden speziell rolf und Gomez) auch mal etwas genervt sind, wenn sie das Gefühl haben, ihre Argumente verhallen ohne Wirkung.

Ich hatte mir fest vorgenommen, mich aus allem nicht-Inhaltlichen rauszuhalten, aber irgendwie musste ich das doch loswerden :(

Um doch noch die Kurve zu kriegen, möchte ich wenigstens einen kleinen, aber äusserst liebenswerten (und gut spielbaren) Vertreter früher Programmmusik erwähnen: Dusseks Stück über die Leiden von Marie Antoinette, inklusive Zwischentexten und am Ende musikalisch fallender Guillotine. Wie? Nachgucken! :D

 

[gubu]

kaum


träum süß


---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

Das weißt DU -zum Glück- nicht!:D

 

[gubu]

es ist immer die Flucht vor den Ansprüchen eines selbstgefälligen
banausischen Publikums, denen ein Künstler nicht gehorchen darf.
Adorno spricht von der "Flucht vor dem Warencharakter der Banalität".

Das Banausentum ist offenkundig unausrottbar.
Musik wird zur emotionalen Untermalung des eigenen Lebens benötigt -
kein Wunder, daß Panik ausbricht, wenn jemand davon spricht,
daß Musik mehr sein könnte als der Soundtrack eines nachbürgerlichen "Heldenlebens".

Ein guter Beitrag!

Ich habe mir nur mal den Schluss herausgegriffen:
Was ist "Banausentum" ? Unausrottbar ist es sicher, das dürfte eine Binsenweisheit sein. Man kann sich aber aus sehr unterschiedlichen "Lagern" gegenseitig des Banausentums bezichtigen, nur weil die jeweils andere Seite den Ansprüchen der eigenen nicht zu genügen scheint. Wer ist ein größerer "Banause"? Derjenige, der vor (vermeintlicher) "hoher Kunst" kapituliert und es deshalb gerne etwas schlichter hat, oder derjenige, der mit seinem (vermeintlich hohen) Kunstanspruch auf alle, die ihn nicht verstehen, als intellektuell Minderbemittelte verächtlich herabschaut (und diese pöbelnd herabsetzt) ? Ich möchte nicht darüber richten. Niemand muss sich als Künstler verbiegen. Doch alle, die zu bestimmten Kunstrichtungen keinen Zugang finden, des Banausentums zu bezichtigen -was Du ja nicht machst- wäre mir zu einfach. Es ist aus meiner Sicht eher ein Argument des Selbstschutzes. Und man ist dann sehr schnell dabei, sich dogmatisch zu verschanzen und sich letztlich zu isolieren. Und jedem Typus des Banausen fehlt es in der Regel an einem ausreichenden Maß an Reflexion des eigenen Tuns (und dessen Wirkung auf andere). Und so ist es schwer, aus den Schützengräben wieder herauszufinden...

 

[gubu]

Aber für den Chat ist diese Frequenz genau das Richtige! Jeder spricht, wie er sich gerade fühlt - einen Tag besser aufgelegt, den anderen schlechter - Ein kommen und gehen - Mitleser sind auch da, und man muss nicht ständig aktualisieren.

LG
Michael

Michael, dann würden die Beiträge doch aber nicht für die Nachwelt bewahrt werden...:D

LG
gubu

 

[pppetc]

Formulierung und Ton Deiner (pppetc) Beiträge (nehmen wir nur den letzten) passen (für meinen Geschmack) oft nicht in dieses Forum, das muss ich nun doch mal sagen.

Schön, daß wir mal drüber gesprochen haben.

Aber bitte, nun sei auch gerecht: ohne mich gäbe es
diese - zeitweise sehr nutzbringende - Diskussion
überhaupt gar nicht.
Am 09.03.2010, um 02:31 machte ich Haydnspaß den Vorschlag, Alban Bergs
Analyse der Träumerei zu lesen.
Darauf hat er selbstverständlich nie geantwortet.
Stattdessen eröffnet er am 09.03.2010, um 09:49, also
ein paar Stunden später, diese Umfrage.

Dazu gehört allerdings (von jeder Seite!) auch die Bereitschaft, sich angesichts überzeugender Argumente auch mal von seinem Standpunkt fortzubewegen. Ansonsten ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

Bis heute hat NIEMAND zu erkennen gegeben, meinen Vorschlag
auch bloß mal in die entferntere Wahl einbezogen zu haben - dabei wär
es doch sooooo einfach gewesen:
Ein kleiner Text, geschrieben von einem der allergrößten Geister
des zwanzigsten Jahrhunderts - schwarz auf weiß - man
wüßte genau, worüber man spricht, niemand kann sich mehr
hinter irgendetwas Nebulösem verstecken, niemand braucht
die "eigene Meinung" zu bemühen: Man hätte einfach mal was
zu Kenntnis nehmen können. Sooooo Einfach!!!!!

Aber klar - das wird gescheut wies Weihwasser vum Deibel.
Und klavigen machts ganz schlau: Der postet nen Link mit
ner Meta-Diskussion - bevor überhaupt auch bloß das kleinste
Wörtchen übers eigentliche Thema gefallen war.

Und ich denke, angesichts solcher Verhaltensweisen kann
man schon ein bissel vom Glauben abfallen?

Daß ich vielleicht "nicht in dieses Forum passe", ist weniger
meine Schuld, oder auch die des Forums selbst - es liegt
am Verhalten ganz konkreter Personen.


gruß

stephan


---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

 

[rolf]

Was hat den tiefen Kurssturz der Programmusik verursacht,
von dem sie sich bis heute nicht wieder erholen konnte?

hallo,

heute war der Zeitung zu entnehmen, dass ein Pianist/Improvisator/Komponist - Fazil Say - demnächst eine siebensätzige Programm-Sinfonie mit dem Titel "Instanbul" und jeweils eigenen Titeln für die einzelnen Sätze uraufführen wird. Diese Sinfonie soll sich abseits der avantgardistischen Techniken eher in einer spätromantischen Harmonik bewegen, gewürzt mit Orientalismen (auch einigen zusätzlichen orientalischen Instrumenten).

wir werden also irgendwann hören können, wie sich programmatisch das eroberte und umbenannte Byzanz/Konstantinopel in quasi spätromantischen strukturen präsentiert :)

herzliche Grüße, Rolf

zum Nekrolog:
das "Programm" - ehedem Anlaß für das Entwickeln innovativer formaler Techniken (Thementransformation etc.) - wurde tatsächlich obsolet, die Techniken nicht. Also hatte das Wesentliche überlebt.

was wäre, wenn?
beliebte Frage für "historische Science Fiction": was wäre, wenn das röm. Imperium nicht untergegangen wäre? - - was wäre, wenn es ab rund 1850 nicht die Tristanharmonik, nicht die Lisztsche Thementransormation, kurzum nicht die "Programm-Musik" und die mit ihr einhergegangene Kontroverse gegeben hätte? - - ich fürchte, in diesem Fall würde man in so einer "Parallelwelt" immer noch brav tonal komponieren, bestenfalls intrumental üppig...

 

[rolf]

off-topic

Formulierung und Ton Deiner (pppetc) Beiträge (nehmen wir nur den letzten) passen (für meinen Geschmack) oft nicht in dieses Forum, das muss ich nun doch mal sagen.

hallo,

der Zeitgeist (was auch immer das sein mag) ist ein interessantes Thema - in diesem Forum, und zwar in der Plauderecke, gibt es sogar einen Faden mit dem Titel "Zeitgeist".

Mich würde nun sehr interessieren, was Du zum Tonfall sagst, wenn Du dort mal hineinschaust... - nach meinem Dafürhalten ist alles, was in diesem Faden hier zu lesen war, regelrecht harmlos dagegen...

beste Grüße, Rolf

 

[gubu]

hallo,

Faden mit dem Titel "Zeitgeist".

Mich würde nun sehr interessieren, was Du zum Tonfall sagst, wenn Du dort mal hineinschaust... - nach meinem Dafürhalten ist alles, was in diesem Faden hier zu lesen war, regelrecht harmlos dagegen...

Das ist aber ein sehr vordergründiges Ablenkungsmanöver, Rolf...:D

 

[chiarina]

Was hat den tiefen Kurssturz der Programmusik verursacht,
von dem sie sich bis heute nicht wieder erholen konnte?

Hallo Gomez,

ein sehr interessanter Beitrag! Aber würdest du diese Aussage auch auf die gesamte heute komponierte Musik beziehen? Ich bin leider keine Fachfrau für Neue Musik, aber ich habe gerade in Konzerten schon viele Orchesterwerke u.a. gehört, die zumindest einen programmatischen Bezug oder Titel haben. Leider vergesse ich die Titel samt Komponisten immer wieder, weil es meistens Uraufführungen sind.
Außerdem habe ich einen Cousin, der Komponist ist. Viele Komponisten arbeiten (wie auch er selbst) heute am Computer und lassen sich durchaus von außermusikalischen "Programmen" beeinflussen.
Was gerade die Musikvermittlung bei Kindern angeht, so werden gerade Werke Neuer Musik gern und häufig verwendt, weil u.a. der oft direkte programmatische und lautmalerische Bezug für Kinder direkt erfahrbar und umsetzbar ist, Es gibt auch viele Anfängerliteratur zu Neuer Musik im klavierpädagogischen Bereich, mit der Kinder an Neue Musik herangeführt werden können und die oft einen programmatischen Bezug haben. Was meinst du?

Das Banausentum ist offenkundig unausrottbar.
Musik wird zur emotionalen Untermalung des eigenen Lebens benötigt -
kein Wunder, daß Panik ausbricht, wenn jemand davon spricht,
daß Musik mehr sein könnte als der Soundtrack eines nachbürgerlichen "Heldenlebens".

Ich würde das gar nicht so pessimistisch sehen. Vielleicht ist der Knackpunkt hier in diesem Thread das Wort "absolut". In der musikwissenschaftlichen Fachwelt hat das Wort eben eine ganz klare Definition und jeder Profi kriegt dann die Krise, wenn so unwissenschaftlich mit diesem Wort wie auch mit dem Begriff "Programmmusik" umgegangen wird.
Aber hier wird mit diesem Wort, so wie ich es verstanden habe, gemeint, dass Musik auch viel mit der Erlebnis- und Gefühlswelt des Menschen zu tun hat. Mit dem Wort "absolut" wird hier etwas ganz anderes gemeint/gewollt/hinterfragt, als es die Musikwissenschaft definiert. Mich machen andere Standpunkte oft ( nicht immer ;) ) neugierig - sie drücken oft verschiedene Denkweisen aus, von denen es ja bekanntlich viele gibt. Wenn man diese Standpunkte dann vertritt, ohne andere Meinungen herabzuurteilen oder lächerlich zu machen, können sich interessante Diskussionen entwickeln. Wenn auch nur ein Diskussionsteilnehmer sich verletzt oder beleidigt fühlt (und diese Gefühle sind m.E. immer ernst zu nehmen, egal ob der Anlass dafür so gemeint war oder nicht), geht es meistens nicht mehr um inhaltliche, sondern um persönliche Auseinandersetzung.

Viele Grüße

chiarina

 

[rolf]

Vielleicht ist der Knackpunkt hier in diesem Thread das Wort "absolut". In der musikwissenschaftlichen Fachwelt hat das Wort eben eine ganz klare Definition und jeder Profi kriegt dann die Krise, wenn so unwissenschaftlich mit diesem Wort wie auch mit dem Begriff "Programmmusik" umgegangen wird.
Aber hier wird mit diesem Wort, so wie ich es verstanden habe, gemeint, dass Musik auch viel mit der Erlebnis- und Gefühlswelt des Menschen zu tun hat. Mit dem Wort "absolut" wird hier etwas ganz anderes gemeint/gewollt/hinterfragt, als es die Musikwissenschaft definiert.

hallo,

eine ähnliche Vermutung hatte ich auch, hatte sie auch angesprochen - aber in diesem Faden ist Austausch und Diskussion leider verpönt...

Immerhin hätte man ja, wenn man lieber diskutieren will, was man selber darunter versteht, sagen können, dass man nichts mit den gebräuchlichen musikästhetischen Termini am Hut hat - - und da wäre es einfach redlich gewesen, hätte man in der Eingangsfrage - also in Post #1 - erst gar nicht Eduard Hanslick erwähnt. Aber das wollte man nicht: stattdessen polemisierte man lieber auf die sattsam nachgewiesene Weise...

In Sachen Kommunikation, Argumentation und Kenntnis(sen) ist dieser Faden hier sehr lehrreich... am lehrreichsten für mich sind die "Diskussionstechniken" des Schweigens sowie des scheinbar gelehrten Ablenkens (etwa dass man bei einem 1804 gestorbenen Philosophen nachlesen solle, was es mit einer musikästhetischen Kontroverse der 2. Hälfte des 19. Jh. und sogar mit einer Kontroverse zwischen Pfitzner und Berg auf sich habe...)

Ich kann nur wiederholen:
dass hier ein paar sinnvolle Mitteilungen zu den Begriffen absolute Musik und Programm-Musik gemacht worden sind, war leider eine ebenso vergebliche wie unerwünschte Mühe --- das zeigen die Reaktionen derjenigen, die es für sinnvoll halten, darüber abzustimmen, wie absolut Musik sein kann... ---- da fehlen mir mittlerweile nicht nur die Worte, sondern auch das Verständnis für solche Gaukeleien.

Mein Vorschlag wäre:
unter dem Titel "absolute contra Programm-Musik - eine Kontroverse der 2. Hälfte des 19. Jh." die Handvoll sinnvoller und informativer Beiträge (überwiegend von Gomez) in die Sammelrubrik "Theorie, Arrangement & Komposition" zu verschieben - und den elenden Rest in der Plauderecke abzulagern.

herzliche Grüße, Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Hallo, Chiarina,

erst mal vielen Dank für die Blumen!

Zu Deinen Fragen:

Ich bin wohl ein Fachmann in Sachen Avantgarde - und habe
die zeitgenössische Musik in meine Betrachtungen mit einbezogen.
Du hast zwar Recht, es wimmelt von Instrumentalstücken und Orchesterwerken,
die sich manifest auf irgendeinen außermusikalischen Sachverhalt beziehen -
was aber nicht heißt, daß in diesen Werken ein Handlungsverlauf Episode für Episode
in Musik umgesetzt wird (wie das bei der symphonischen Dichtung der Fall gewesen ist).
Bestenfalls könnte man von einem Nachwirken der Ideensymphonik sprechen.
Bei vielen Partituren habe ich aber den Eindruck, daß sich der Bezug
zum Außermusikalischen im obligatorisch-kryptischen Werktitel erschöpft.
Und was die Laptop-Komponisten betrifft, so habe ich den Eindruck,
daß sie sich vorallem von ihren Computer-Programmen leiten lassen.

Du hast auch Recht, was die Verwendung neuerer Musik in Kinderkonzerten betrifft.
Ich habe allerdings den Eindruck, daß es sich dabei weniger um zeitgenössische Musik handelt,
sondern eher um Werke aus der "heroischen" Phase der Neuen Musik
(Ravel, Bartok, Strawinsky, Honegger, Milhaud @ al.).
Übrigens machst Du mich auf etwas aufmerksam, das ich im Geschichtsabriß
zu erwähnen vergessen habe: In die Ballettmusik der Spätromantik und frühen
Moderne fließen ebenfalls Verfahrensweisen der symphonischen Dichtung ein.
Werke wie "Feuervogel", "Petruschka", "Daphnis und Chloe", "La Valse"
werden heute - nicht nur in Kinderkonzerten - eher als Orchesterwerke
denn als Ballettmusiken aufgeführt, und ihr Bezug zur ursprünglichen Choreographie
rückt sie in die Nähe der Programmusik.

Was die Stücktitel in moderner Kinder-Klaviermusik betrifft -
zum Beispiel in Helmut Lachenmanns "Ein Kinderspiel" -, die sollte man nicht überbewerten.
Sie regen die Phantasie an, ermöglichen Assoziationen, nehmen etwas von der Berührungsangst -
im wahrsten Sinne des Wortes! -, indem sie dem musikalischen Verlauf,
wie er einem aus dem abstrakten Notentext entgegenstarrt,
eine veranschaulichende Idee von etwas Außermusikalischem hinzugesellen.
Aber nie und nimmer sind sie Programmusik, sowenig wie die "Kinderszenen",
die hier fälschlicherweise als solche tituliert worden sind,
(womit das Unglück in diesm Thread seinen Lauf genommen hatte).

Das ermöglicht mir, auch gleich zu Deinem zweiten Fragenkomplex überzuleiten.
Du wirbst um Verständnis für alle, die mit den zur Diskussion stehenden Begriffen
"Programmusik" und "absolute Musik" nicht richtig vertraut sind,
von der musikwissenschaftlichen Definition absehen, sie vielleicht gar nicht kennen wollen,
um stattdessen mit ihrer Privat-Definition dieser Begriffe hausieren zu gehen.
Das ist problematisch. Wenn ich in einer fremden Sprache "Sonne" mit "Mond" verwechsle,
ernte ich eine Menge Reaktionen: Heiterkeit, Unverständnis,
freundliche oder auch unfreundliche Belehrung.
Vorallem letzteres mag nicht schön sein, aber um mich verständlich zu machen,
sollte ich die Vokabeln lernen - vermeide ich das, werden die Gesprächspartner
noch enervierter reagieren oder sich von mir abwenden.
Auch das mag wieder kränkend sein, aber soviel Einsichtsvermögen sollte mir zur Verfügung stehen:
zu erkennen, daß mein eigenes Verhalten die Kränkung veranlaßt hat.

Hier im Forum dürfen leider Sonne und Mond verwechselt werden. Ein x ist ein u,
2 + 2 = 5, und die Erde ist eine Scheibe. Als Meinung geäußert,
darf dem nicht widersprochen werden, oder vielmehr nur in einem so unverbindlichen Rahmen,
daß der Unwissende darüber die Notwendigkeit zu lernen ignoriert.
Was soll man da tun?

Liebe Grüße,

Christoph

P.S. Über Deinen Cousin, den Komponisten, wüßte ich gerne mehr.
Darfst Du mir seinen Namen verraten?

 

[klavigen]

@Klavigen:

Nochmal ein paar Schritte zurück in dieser Diskussion:
Offenbar bist Du es - unter anderen -, der darauf beharrt,
daß Musik mit Außermusikalischem korrespondieren müsse.


Zitat von klavigen Beitrag anzeigen

...die Meinung, dass Musik immer auch einen Bezug zum wahrhaftigen Leben habe.

...die Sorge, dass Musik ohne Bezug zum tatsächlichen Leben vielleicht nicht interpretierbar sein könnte.



Was will uns der Dichter damit sagen?

Eine menschliche Aktivität ohne Lebensbezug ist undenkbar -
das gilt auch für zölibatär lebende Mönche und Elbenbeinturm-Bewohner.
Bei Musik den Lebensbezug einzuklagen ist also einerseits nicht sehr originell,
andererseits befremdlich, weil damit - noch in der jüngsten Vergangenheit -
immer einer kunstfeindlichen Gesinnung zugearbeitet wurde.
Denk nur an die Kampagnen gegen den sogenannten "Formalismus",
die 1948 in der Sowjetunion inszeniert wurden.

Der Gedanke scheint unerträglich zu sein, daß Musik aus sich heraus sinnvoll sein könnte,
daß sie nicht nur Assoziationen und Emotionen auslöst
(mit denen sie dann leider gern verwechselt wird),
sondern selbst eine Form der Erkenntnis ist.

Bist Du Mathematiker? Wenn Du Vergleiche aus der Mathematik liebst -
stell Dir Mathematiker auf einem Kongreß vor, die zusammen über einer Formel brüten.
Würdest Du Ihnen gegenüber den Vorwurf erheben, sie seien zu lebensabgewandt,
die Formel könne für sich nicht bestehen, sie müsse einen Bezug zum Leben haben?
Du würdest Dich lächerlich machen. Der Vergleich ist deshalb so treffend,
weil Musik, eine der sieben freien Künste, ursprünglich quadrivial gewesen ist -
zusammen mit Arithmetik, Geometrie und Astronomie -,
ehe sie in der Neuzeit "trivial" geworden ist.

Nachtrag:
Warum Mönch und Elfenbeinturm hier negativ konnotiert sind, leuchtet mir ebenfalls nicht ein.
Mit dem Begriff des Mönchstums verbindet sich die Idee von Konzentration auf das Wesentliche,
die durch Verzicht und Entsagung zustandekommt. Dasselbe gilt für den elfenbeinernen Turm,
in dem zu wohnen man notorisch Künstlern unterstellt, die sich ihrer Arbeit ernsthaft widmen.

Es kommt hier auf den farbig markierten Text an:

Dieser ist aus dem Zusammenhang gerissen und zeigt nicht, dass dieser Text gerade eben nicht! meine Meinung darstellt sondern die Meinung andere user.

An dieser Schwachstelle offenbart sich die Diskussionstechnik besonders deutlich. Es scheint eigentlich müssig oder auch egal, ob man wirklich diskutieren möchte. Der Hauptzweck des Dreigestirns erschliesst sich mir nicht aber ich habe auch keine Lust, weiter Vermutungen darüber anzustellen.
Die reine Suche nach Wahrheit steckt meiner Meinung aber nicht dahinter. Und deshalb werde ich zum eigentlichen Thema nichts mehr beitragen, was möglicherweis den Beifall einiger findet.

Ob ich Mathematiker sei wird gefragt. Nun Mathematik habe ich nicht fertig studiert. Denn nachdem ich von der Schulmusik zum Hauptfach Klavier gewechselt hatte, war dies nicht mehr nötig und ich habe es beendet.

Und selbst wenn ich ein Laie in diesem Fach wäre, dürfte ich trotzdem mich darüber äussern, wie ich mich auch über Literatur, Malerei usw. äussern werde.

Wenn meine diesbezüglichen Beiträge nicht gefallen so steht jedem frei sie nicht zu lesen.

Und letzendlich ist es hier jetzt nicht wesentlich, ob Haydnspaß oder auch ich hier seltsame Dinge ansprechen oder behaupten oder "unmögliche" links zu "völlig nutzlosen Seiten" reinsetzen. Es geht nur noch um die Art, wie hier gesprochen wird.

Wenn ich als Lehrer meinen Studenten, denen ich immer mit Liebe und Geduld erkläre, wie man eine Stelle oder ein Stück üben sollte, derart entgegnete, indem ich sie für polemisch oder gedankenlos hinstellte, dann wäre ich meinen Job bald los.

Ich bekomme ständig lustige Fragen gestellt,, die mich insgeheim amüsieren aber ich behalte es natürlich für mich, was ich jeweils davon halte und nehme auch solche Fragen ernst. Denn sie sind ernst gemeint und kommen meist von bereits erwachsenen Menschen, denen ich gerne mit Respekt gegenübertrete.

Im Extrem heisst das, dass selbst die (nach Ansicht eines Users)allerdümmste Frage niemals dazu berechtigt, den respektvollen Ton zu verlassen.

Ich lese lieber den blühendsten Unsinn als persönliche Angriffe gegen andere Menschen. Wer sein Wissen mit dem Beigeschmack des Hochmuts serviert stellt sich nur ins Abseits. Und Gelehrsamkeit und Bildung kann nie Herzensbildung ersetzen.

 

[rolf]

Wenn ich als Lehrer meinen Studenten, denen ich immer mit Liebe und Geduld erkläre

Imm Übrigen meine ich, dass man das Klavierspiel mit Worten kaum erklären kann. Alles was Rolf gesagt hat in Bezug auf cantables Spiel und bewusste Tonbildung sowie die Notwendigkeit der richtigen musikalischen Vorstellung stimmt natürlich aber ich bezweilfe, dass der Laie- den ich bitte mal so nennen darf, denn der ist ja hier auch vertreten - wirklich versteht, was da gemeint ist. Ohne klingende Beispiel wird sich da nicht viel an Erkenntnis einstellen.

Insofern ist der professionell arbeitende Klavierspieler, sei es dass er an einer Hochschule studiert oder bei wirklichen Könnern Privatkurse belegt hat so sehr im Vorteile, dass dieser Vorsprung von Anderen nicht eingeholt werden kann.

(nachzulesen: https://www.clavio.de/forum/139374-post38.html)

wer oder was ist ein Dreigestirn?

und wenn man Klavierspielen nicht oder kaum in Worten erklären kann - kann man (mit Liebe und Geduld) denn nicht erklären, was die Begriffe absolute und Programm-Musik bedeuten? Muss ein mit Liebe, Geduld, Können und Wissen ausgestatteter Klavierpädagoge eine Clownerie wie #1 mitmachen und sophistisch drumherumreden, statt einfach mal zu erklären?????beste Grüße, Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Doch alle, die zu bestimmten Kunstrichtungen keinen Zugang finden,
des Banausentums zu bezichtigen -was Du ja nicht machst- wäre mir zu einfach.

Wäre auch mir nicht nur zu einfach, lieber Gubu,
sondern es wäre schlichtweg falsch, bösartig, niederträchtig.

Doch alle, die behaupten, zu bestimmten Kunstrichtungen den Zugang
gefunden zu haben, und sich durch ihre Art, wie sie darüber reden,
gleichzeitig Lügen strafen - darf man die des Banausentums bezichtigen?
Jene, die glauben, mit ihrem unverdauten Halbwissen andere belehren zu können,
und dabei Schaden anrichten,
und die hartnäckig ihre durch die Musik ausgelösten Gefühle und Assoziationen
mit der Musik selbst verwechseln - wie nennen wir sie?

Fragen über Fragen.

Schade, daß Du einen Teil Deiner Texte in diesem Faden gelöscht hast -
mir haben sie immer sehr gefallen.

Herzliche Grüße!

Christoph

 

[pppetc]

Der Hauptzweck des Dreigestirns erschliesst sich mir nicht aber ich habe auch keine Lust, weiter Vermutungen darüber anzustellen.

Brauchst Du auch nicht - ich klär Dich jetzt auf:

Ich kenne Christoph - id est Gomez - seit nunmehr dreißig Jahren.
Selten ist mir ein so enorm gebildeter Musiker begegnet, und ich
bin dankbar für jeden Augenblick, den ich mit ihm erleben durfte.
Rolf kenne ich noch nicht ganz so lange.
Wir sind drei denkbar unterschiedliche Menschen, und öfters
verschiedner Meinung als was andres.
So verschieden wir nun alle drei sind - ein gemeinsames Intresse
haben wir: die Musik - und den Wunsch, wildfremden Leuten umsonst
zu helfen. Woher das kommt, weiß der gute Gott allein.

Zu erleben, wie dieser gute Wille permanent mißbraucht wird,
macht ein wenig müde. Dabei geht es doch lediglich um ein wenig
Respekt; der hat nicht in etwa so auszusehen, daß man Bücklinge
vor uns macht, aber wir möchten nicht angelogen und mißachtet werden -
das finde ich billig.

Und wir möchten auch nicht schräg von der Seite angemacht werden:

Und Gelehrsamkeit und Bildung kann nie Herzensbildung ersetzen.

Weißt Du, klavigen, grade gestern wurde ich eingeladen, Alice Herz-Sommer
zu treffen: diese Frau ist heute 106 Jahre alt, und ich freue mich sehr
darauf, ich kann Dir gar nicht sagen, was das mir bedeutet.
Sie hat Theresienstadt überlebt, sie hat ihren Sohn dort großgezogen.
Er ist bereits gestorben - sie lebt noch. Diese Einladung ist mir eine
der größten Ehren, die mir je zuteil wurden.

Erzähl Du mir bitte nie mehr was über fehlende Herzensbildung.


---------
XXXXXXXXXXXXX
---------