Umfrage: Wie absolut kann Musik sein?

[pppetc]

Betr.: Dreigestirn
Trefft Euch doch mal privat!

Auja! Machste mit?

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[pppetc]

Aber Du warst schneller.

Mach Dir nix draus - das ist so meine Art


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[rolf]

Bitte um Antwort an Klavigen

hallo Klavigen,

https://www.clavio.de/forum/140209-post175.html

trotz des Umfangs bitte ich Dich um der Sache Willen um Antwort.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Guten Morgen, Klavigen,





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f) und das alles wäre harmlos, hätte sich in Luft aufgelöst, wenn Haydnspaß auf Nachfragen reagiert hätte...nur ein bissle Austausch... schau doch mal nach, wie es in den ersten 20 Beiträgen gelaufen war!!! ... ...
aber das wollte er offenbar nicht - stattessen bemühte er, wiederum provozierend und polemisch, Elfenbeinturm, Mönchstum & Zölibat...

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Haydnspaß hat das einzig Richtige getan und sich aus dem Faden verabschiedet. Anscheinend haben dies auch Andere getan. Auch ich hätte mich besser frühzeitig au dem Faden genommen dachte aber, dass noch etwas zu bewegen sei.
Dies erwies sich als Irrtum.

Dein ständiges Nagen an meiner fachlichen Qualifikation trifft mich persönlich nicht aber Anderen scheint es aufzufallen.

ICh sage es nur noch einmal und zwar jetzt:

Fachliches Wissen ist nichts, wenn es nicht mit Noblesse vorgetragen wird.

 

[gubu]

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Haydnspaß hat das einzig Richtige getan und sich aus dem Faden verabschiedet.

Da bin ich anderer Meinung. Er hat das Thema aufgegriffen. Sicher nicht ohne Grund. Und man wird dem sehr erfahrenen Mitglied Haydnspaß nicht unterstellen müssen, dass er nicht wusste, welche Reaktionen zu erwarten waren. Bei sehr kritischer Sicht könnte man sogar auf den Gedanken kommen, er hätte sie bewusst hervorlocken wollen , und was folgte war, eine "gelungene" Inszenierung..., "Verabschiedung" inclusive.... Anderenfalls hätte er auch durchstehen müssen, was er angefangen hat, zumindest wesentlich länger als er es getan hat. Ich glaube, man würde Haydnspaß maßlos unterschätzen, wenn man annehmen würde, er sei davon ausgegangen, mit diesem Thema eine sinnvolle Fachdiskussion anzuregen...
Aber das ist nur mein bescheidener Eindruck. Er kann ja auch ganz falsch sein...

 

[fisherman]

Fachliches Wissen ist nichts, wenn es nicht mit Noblesse vorgetragen wird.

Wunderbar gesagt, Klavigen!!!! Können wir uns alle das mal hinter die Ohren schreiben?:tuba:

 

[Gomez de Riquet]

Fachliches Wissen ist nichts, wenn es nicht mit Noblesse vorgetragen wird.

Genau!

Aber man sollte noch einen Schritt weiter gehen und als Forumsregel definieren:

Nichtwissen ist alles, solange es nur mit Noblesse vorgetragen wird!

 

[fisherman]

Auch gut. 1:1:D

 

[violapiano]

das hat nie jemand gesagt, gomez.

 

[fisherman]

VP, aber es liegt auch eine eigene Wahrheit darin. Lassen wir die Wortspielchen und erfreuen wir uns daran...

 

[violapiano]

na gut, fm,;) aber trotzdem ist ein unzulässiger Umkehrschluss.

 

[fisherman]

trotzdem ist ein unzulässiger Umkehrschluss

...aber raffiniert:D

 

[chiarina]

Hallo zusammen,

"ich weiß, dass ich nichts weiß"!

Und nun? ;)

Viele Grüße

chiarina

 

[rolf]

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Dein ständiges Nagen an meiner fachlichen Qualifikation trifft mich persönlich nicht aber Anderen scheint es aufzufallen.

ICh sage es nur noch einmal und zwar jetzt:

Fachliches Wissen ist nichts, wenn es nicht mit Noblesse vorgetragen wird.

hallo Klavigen,

hier mißverstehst Du, was Du zumindest bei mir in Form von wiederholten Nachfragen und in Form von wiederholten Gründen hast lesen können.

Ich nage nicht an Deinem Fachwissen - ganz im Gegenteil! Ich habe um der Sache Willen zweierlei nachgefragt:

- - warum Du Dich mit Deinem Wissen schützend vor polemische und in der Sache falsche Aussagen stellst, denn sachlich vermag ich darin keinen Grund erkennen: darum habe ich wiederholt nachgefragt

- - die andere Frage geht mir selber sogar recht nahe (vielleicht hätte ich das einflechten sollen): ich bringe es nicht übers Herz, "Laien" komplett die Fähigkeit abzusprechen, auf ein professionelles Niveau zu kommen (siehe den entsprechenden Faden, wo ich Dir übrigens in sehr vielem zugestimmt hatte), schließlich beginnt salopp gesagt nahezu jeder als "Laie". Hier hätte mich Deine Antwort wirklich sehr interessiert - gerade weil das ein heikles und ganz gewiß nicht mit irgendeinem Schlagwort abschließbares Thema ist.

in #175 habe ich mehrere Gründe gegeben, und Fragen wiederholt - Du zitierst leider nur die letzte, und tust das auf eine völlig abweisende Art.

Die Möglichkeit, dass ich mich irre, dass der Verlauf dieses Fadens hier anders war, als ich ihn beschrieben habe, dass #1 & Elfenbeinturm etc. die reine Wahrheit ist, besteht ja vielleicht - sofern man das nachweist. Aber im Sinne von Austausch, von Diskussion, vom konstruktiven Abwägen der Argumente war hier nichts zu sehen.

Ich habe den Eindruck, dass hier die Zornader den Blick verstellt - und das halte ich für nutzlos und bzgl. der Sache für unangemessen. Soweit mein Eindruck.

ich selber verstehe unter Noblesse nicht, sachliche Fragen unbeantwortet zu lassen.

beste Grüße, Rolf

 

[klavigen]

hallo Klavigen,



Ich habe den Eindruck, dass hier die Zornader den Blick verstellt - und das halte ich für nutzlos und bzgl. der Sache für unangemessen. Soweit mein Eindruck.

ich selber verstehe unter Noblesse nicht, sachliche Fragen unbeantwortet zu lassen.

beste Grüße, Rolf

Da hast du aber einen wirklich falschen Eindruck meiner Person. Im Zorn würde ich nie ein Posting verfassen. Desgleichen lasse ich mich in Diskussionen nie von Ärger oder Zorn leiten. Das geht weder auf Augenhöhe und schon garnicht bei einem angenommenen Machtgefälle.

Meine aussage in Bezug auf Noblesse funktioniert weder in Gomez Umkehrschluss- wenngleich der Gedanke natürlich des witzes nicht entbehrt - und auch in deiner Deutung wird nichts draus, denn das würde ja niemand behaupten.

Sachliche Einwände und Argumente werden gerne beantwortet, wenn sie mit Noblesse vorgetragen werden- sonst nichts.

 

[rolf]

Sachliche Einwände und Argumente werden gerne beantwortet, wenn sie mit Noblesse vorgetragen werden- sonst nichts.

hallo Klavigen,

das ist ja beruhigend, dass die Zornader dir nicht schwillt :)

aber wie ich sehe, wird es hier wohl nicht mehr zu Antworten oder Austausch oder Diskussion kommen: den schlichten sachlichen Einwänden, Argumenten und Fragen in #175 und just zuvor #197 mangelt es Deiner Ansicht nach an Noblesse... jetzt weiss ich wenigstens, warum Du nicht antwortest. Danke!

weisst Du: mittlerweile ist mir egal, ob irgendwer auf Fehlinformationen, auch verworrenes Halbwissen oder sonstwas reinfällt (dergleichen kommt ja ganz gerne zu allerlei Themen vor) - - am Exempel der Begriffe absolute Musik und Programm-Musik in diesem Faden war ja sehr lehrreich (und das ist sein einziger Nutzen), zu sehen, in welcher Art "Diskussion" erwünscht wird, um dann eben nicht stattzufinden (und zwar genau dann, wenn man die Begriffe und die Sache ernst nimmt)

schöne Grüße, Rolf

 

[rolf]

jetzt weiss ich wenigstens, warum Du nicht antwortest. Danke!

...ganz zu Beginn dieses Fadens ist von mir (igitt und pfui) mehrmals nachgefragt worden, wie der Fadenersteller seine Fragen und Antwortmöglichkeiten denn gemeint hat -- darauf kamen keinen Antworten, lediglich wunderliche Hinweise auf Elfenbeintürme, Mönchstum & Zölibat kamen... mittlerweile bin ich belehrt, dass es dem Nachfragen angesichts solcher Absonderlichkeiten an Noblesse mangele...

...in einem Ami-Film, der im Gerichtssaal spielt, würde man hier sagen: keine weiteren Fragen...

Die Verteidigung räumt ein, dass es nicht ganzt korrekt zugegangen sei...

auch, ja gerade hier, kann ich nur sagen: keine weiteren Fragen...

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

hallo Klavigen,

das ist ja beruhigend, dass die Zornader dir nicht schwillt :)

aber wie ich sehe, wird es hier wohl nicht mehr zu Antworten oder Austausch oder Diskussion kommen: den schlichten sachlichen Einwänden, Argumenten und Fragen in #175 und just zuvor #197 mangelt es Deiner Ansicht nach an Noblesse... jetzt weiss ich wenigstens, warum Du nicht antwortest. Danke!

weisst Du: mittlerweile ist mir egal, ob irgendwer auf Fehlinformationen, auch verworrenes Halbwissen oder sonstwas reinfällt (dergleichen kommt ja ganz gerne zu allerlei Themen vor) - - am Exempel der Begriffe absolute Musik und Programm-Musik in diesem Faden war ja sehr lehrreich (und das ist sein einziger Nutzen), zu sehen, in welcher Art "Diskussion" erwünscht wird, um dann eben nicht stattzufinden (und zwar genau dann, wenn man die Begriffe und die Sache ernst nimmt)

schöne Grüße, Rolf

Ich soll ja hier nichts mehr farbig markieren. Und deshalb nenne ich die Stelle nochmal genau.

Es zielt genau auf Haydnspaß, dem hier "verworrenes Halbwissen, Fehlinormationen oder sonstwas" angelastet wird.

Nur das ist hier der Punkt. Eine geschliffene Rede ersetzt keinen Anstand. Und in diesem Forum halt ich diese Art der Formulierung sogar für unangemessen, da anscheinend eine Mehrzahl der User nicht mehr den Sinn der Postings versteht.

Ich sagte in einem anderen Faden bereits, dass keiner von uns die Wahrheit gepachtet hat. Mehr als Meinungen sind das nicht und da stehen andere Meinungen dagegen. Man mag sie annehmen oder auch dagegen sein. Ab einem bestimmten Grad wird das Beharren auf der eigenen Überzeugung aber verdächtig, um es mal vorsichtig auszudrücken.

 

[rolf]

Ich soll ja hier nichts mehr farbig markieren. Und deshalb nenne ich die Stelle nochmal genau.

Es zielt genau auf Haydnspaß, dem hier "verworrenes Halbwissen, Fehlinormationen oder sonstwas" angelastet wird.

Nur das ist hier der Punkt. Eine geschliffene Rede ersetzt keinen Anstand. Und in diesem Forum halt ich diese Art der Formulierung sogar für unangemessen, da anscheinend eine Mehrzahl der User nicht mehr den Sinn der Postings versteht.

Ich sagte in einem anderen Faden bereits, dass keiner von uns die Wahrheit gepachtet hat. Mehr als Meinungen sind das nicht und da stehen andere Meinungen dagegen. Man mag sie annehmen oder auch dagegen sein. Ab einem bestimmten Grad wird das Beharren auf der eigenen Überzeugung aber verdächtig, um es mal vorsichtig auszudrücken.

geht mir auch so, ich soll auch nichts mehr markieren :)

Es gibt - man könnte das als temporäre oder relative Gewißheiten bzw. Übereinkünfte bezeichnen - Begriffsdefinitionen. Das ist auch ganz gut so, sonst wüsste man ja nicht, was mit z.B. musikwissenschaftlichen Begriffen gemeint ist.

Man kann diese Begriffe und ihre (relativen) Definitionen natürlich ablehnen, aber meiner Ansicht nach erschwert das die Diskussion (im schlimmsten Fall hat man so viele Privatdefinitionen, wie Diskussionsteilnehmer).

Und manchmal aber kann man, wenn es z.B. eindeutige Quellen gibt, diese nutzen. Tut man das hier, wird man feststellen: eine negative Konnotation erhält der Begriff absolute Musik bei Richard Wagner (Oper und Drama) - eine positive hingegen bei Eduard Hanslick (Vom musikalisch Schönen. Ein Beitrag zur Revision der Ästhetik der Tonkunst). Natürlich kann man das verwechseln, vertauschen, durcheinanderbringen - geschieht das absichtlich, ist es fachlich und sachlich nicht ok; geschieht das versehentlich, kann man´s korrigieren und Schwamm drüber.

In diesem Faden hier wurde von Anfang an auf der oben erneut (und das hat mit absoluter Wahrheit etc. gar nichts zu tun!) benannten unkorrekten Vermengung bestanden. Das anzumerken, ist weder noblessefrei, noch unstatthaft oder sonstwas. (nicht zuletzt ist Dir selber ja aufgefallen, dass es musikwissenschaftlich nicht korrekt ist)

Eigentlich sind das sehr einfache und nachvollziehbare, ja sogar nachprüfbare Aussagen (ich wäre der letzte, irgend jemanden vom Lesen der Schriften Wagners oder Hanslicks abzuhalten).

Aber um auf meinen letzten, von Dir - Klavigen - zitierten Beitrag zurück zu kommen: mir ist es mittlerweile wirklich völlig egal, ob man glaubt oder nicht glaubt, dass Hanslick mit der "tönend bewegten Form" Wagners negative Definition meint - - Gott befohlen, mein Problem ist das nicht. Ich hab´s zu korrigieren versucht, Austausch fand keiner statt - stattdessen sind (nach nun 200 Beiträgen...) recht allgemeine philosophische Überlegungen zu Noblesse und absoluter Wahrheit zu lesen... ... Ganz im Ernst: es ist mir hier gleichgültig geworden, ob sinnvolles oder unsinniges, hilfreiches oder verfehltes mitgeteilt, empfohlen oder in belehrendem Tonfall vorgetragen wird. Und das ist das Lehrreiche für mich an diesem Faden hier: sachliche Gründe spielen absolut gar keine Rolle. Ok. Es geht auch ohne - mir ist das, wie gesagt, gleichgültig: das hier ist ohnedies lediglich feierabendliche oder pausenfüllende Plauderei (und das ist keineswegs abwertend, wenn ich das Forum eben nicht als musikwissenschaftliches Kolloquium betrachte) :)

Bin ich sehr böse, wenn ich offen gestehe, dass mich sowohl die Forderung nach Noblesse, als auch die philosophischen Überlegungen zur absoluten Wahrheit ein wenig amüsieren?

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Aber um auf meinen letzten, von Dir - Klavigen - zitierten Beitrag zurück zu kommen: mir ist es mittlerweile wirklich völlig egal, ob man glaubt oder nicht glaubt, dass Hanslick mit der "tönend bewegten Form" Wagners negative Definition meint - - Gott befohlen, mein Problem ist das nicht. Ich hab´s zu korrigieren versucht, Austausch fand keiner statt - stattdessen sind (nach nun 200 Beiträgen...) recht allgemeine philosophische Überlegungen zu Noblesse und absoluter Wahrheit zu lesen... ... Ganz im Ernst: es ist mir hier gleichgültig geworden, ob sinnvolles oder unsinniges, hilfreiches oder verfehltes mitgeteilt, empfohlen oder in belehrendem Tonfall vorgetragen wird. Und das ist das Lehrreiche für mich an diesem Faden hier: sachliche Gründe spielen absolut gar keine Rolle. Ok. Es geht auch ohne - mir ist das, wie gesagt, gleichgültig: das hier ist ohnedies lediglich feierabendliche oder pausenfüllende Plauderei (und das ist keineswegs abwertend, wenn ich das Forum eben nicht als musikwissenschaftliches Kolloquium betrachte) :)

Bin ich sehr böse, wenn ich offen gestehe, dass mich sowohl die Forderung nach Noblesse, als auch die philosophischen Überlegungen zur absoluten Wahrheit ein wenig amüsieren?

Gruß, Rolf

das klingt ja so,, als ob jetzt das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden kann. Entweder volle Zustimmung oder verweigerung.

Es ist schade, wenn dir das alles egal ist, denn es bleibt ja wichtig.
Wenn dich Forderungen nach noblerem Umgangston nur amüsieren zeigt mir das ein weiteres Mosaiksteinchen deiner Person. Gleiches gilt für deine Haltung zu den Fragen der absolute Wahrheit.
Deine immer wieder vehement vorgetragene Beweiskette ist kaum schlüssig und verfehlt ganz sicher ihr Ziel, wenn sie damit dem Haydnspaß etwas nachweisen möchte.
Nicht nur mir, sondern einer grösseren anzahl User ist aufgefallen- denn sie konnten es ja nachlesen- dass Haydnspaß hier Fragen gestellt hat, die sich auf Grenzfälle der Betrachtung beziehen.

Solche Fragen sind durchaus üblich und sinnvoll, um das Terrain abzustecken, innerhalb dessen diskutiert wird.

auch hinsichtlich der Tempogestaltung von Stücken gibt es ja Grenzen und wie es Grenzen so an sich haben, markieren sie oft einen Bereich, der in der Praxis schon nicht mehr vorkommt. Trotzdem ist es der Vollständigkeit halber sinnvoll, diese zu markieren.

Man könnte also fragen:

"Wie schnell ist bei Schumann die Bezeichnung "so schnell wie möglich- noch schneller" und dann anschliessend:

Ab welchem Tempo wird eine Interpretation sinnlos?

Und um mal das geflügelte Politikerwort
"entscheidend ist, was hinten rauskommt" zu bemühen hat sich der von Haydnspaß initiierte Faden jedenfalls gelohnt. Denn die Ausbeute war ja enorm. Denn jenseits der Streitfragen wurde auch jede Menge an wissenswertem mitgeteilt. Hätten wir das ohne diesen Faden auch geschafft ?