Umfrage: Wie absolut kann Musik sein?

[gubu]

Fragen über Fragen.

Sind DAS sicher nicht, Christoph,
denn da wirst Du Zustimmung finden, wenn Du das kritisierst. Und es ist ja gut, dass nach dem verkorksten Start dieses Fadens noch eine ganze Menge Nützliches entstanden ist. Aber wenn der Ruf nach der "Wahrheit" hier und da dann gar zu schrill erklingt und dabei gern und immer wieder der kalte Kaffee von Vorvorvorgestern aufgewärmt wird, neigen viele der "zarten Seelen" ;) hier schnell dazu, sich schützend vor die vermeintlich "Schwachen" zu stellen... Das ist doch im "normalen Leben" häufig nicht anders. Und so wünschte ich mir, dass die Kämpfer für "Gerechtigkeit und Wahrheit" hier manchmal etwas listiger daherkommen würden. Wahrscheinlich würden Ursache und Wirkung so manchen Zwistes dann von manchem wohl seltener verwechselt werden. (Du siehst, ich bin ein unverbesserlicher Optimist...)
Und: Um meine Beiträge ist es nicht schade. Ich schreibe manchen Müll, wenn mir die Zeit fehlt (und sicher nicht nur dann). Und das muss ja nicht für die Ewigkeit festgehalten werden. Man darf sich nicht so ernst nehmen....
Irgendwo sind wir doch alle Banausen....:D
Insofern herzliche banausische Grüße
von gubu

 

[rolf]

und dabei gern und immer wieder der kalte Kaffee von Vorvorvorgestern aufgewärmt wird

bei kaltem Kaffee wäre mir das alles schnurzegal (ob er absichtlich oder versehentlich kalt geworden oder mißraten ist) - bei irreführenden Fehlinformationen über musikästhetische Begriffe finde ich, dass man da nicht einfach so drüber hinweg sehen sollte --- vorausgesetzt, es liegt einem was an solchen Gegenständen; ohne diese Voraussetzung freilich sähe es aus, wie beim kalten Kaffee :D

evtl. ist aber die Voraussetzung ja falsch...

herzliche Grüße, Rolf

...listenreich... ich sehe hier nirgendwo einen grimmig-mächtigen Polyphem, der einen listenreichen Odysseus dringend erforderlich machen würde: sooo große furchterregende Tiere flattern hier nicht umher :D

 

[gubu]

1. über musikästhetische Begriffe finde ich, dass man da nicht einfach so drüber hinweg sehen sollte ---
evtl. ist aber die Voraussetzung ja falsch...



2. ...listenreich... ich sehe hier nirgendwo einen grimmig-mächtigen Polyphem, der einen listenreichen Odysseus dringend erforderlich machen würde: sooo große furchterregende Tiere flattern hier nicht umher :D

Zu 1. : Das sollte man selbstverständlich nicht. Du weißt, dass ich das auch nicht meine.

Zu 2. Auch die kleinen , ganz und gar nicht furchterregenden Tiere flattern nicht von allein in den offenen Mund. Und sie müssen um des Überlebens Willen oft viel listiger sein als die großen und als ihre Häscher...:D

Herzl. Grüße
gubu

 

[pianovirus]

Aber bitte, nun sei auch gerecht: ohne mich gäbe es
diese - zeitweise sehr nutzbringende - Diskussion
überhaupt gar nicht.
Am 09.03.2010, um 02:31 machte ich Haydnspaß den Vorschlag, Alban Bergs
Analyse der Träumerei zu lesen.
Darauf hat er selbstverständlich nie geantwortet.
Stattdessen eröffnet er am 09.03.2010, um 09:49, also
ein paar Stunden später, diese Umfrage.

Bis heute hat NIEMAND zu erkennen gegeben, meinen Vorschlag
auch bloß mal in die entferntere Wahl einbezogen zu haben - dabei wär
es doch sooooo einfach gewesen:
Ein kleiner Text, geschrieben von einem der allergrößten Geister
des zwanzigsten Jahrhunderts - schwarz auf weiß - man
wüßte genau, worüber man spricht, niemand kann sich mehr
hinter irgendetwas Nebulösem verstecken, niemand braucht
die "eigene Meinung" zu bemühen: Man hätte einfach mal was
zu Kenntnis nehmen können. Sooooo Einfach!!!!!

Vielleicht liegt es nicht nur am mangelnden guten Willen, sondern weil der Artikel von Berg nicht für jeden so einfach zu bekommen ist?

Er scheint in einem Buch nachgedruckt zu sein, das es bei uns weder in der UB noch in der Musikakademie gibt (Alban Berg, Glaube, Hoffnung und Liebe. Schriften zur Musik, hrsg. von Frank Schneider, Leipzig 1981, S.191–204).

Fernleihe wäre eine Möglichkeit, oder in einer anderen UB gegen Gebühr scannen lassen? Wenn Du (oder jemand anders) einen Tipp hast, was am einfachsten und schnellsten ist, dann würde ich den Artikel gerne lesen.

Und ich denke, angesichts solcher Verhaltensweisen kann
man schon ein bissel vom Glauben abfallen?

Das ich vielleicht "nicht in dieses Forum passe", ist weniger
meine Schuld, oder auch die des Forums selbst - es liegt
am Verhalten ganz konkreter Personen.

Ich hatte ja im selben Beitrag geschrieben, dass einem wohl mal der Kragen platzen kann (oder man "vom Glauben abfällt"), wenn man sich viel Argumentationsmühe gibt, und diese ungehört verhallt.

Zur Klarstellung: Was Du oben zitierst, bezog sich nicht auf Dich als Person, sondern auf "Formulierung und Ton Deiner (pppetc) Beiträge". Mir würde das Forum einfach noch mehr Spass machen als ohnehin schon, wenn wir alle uns (immer wieder aufs Neue) um einen freundlichen, respektvollen Ton bemühen, ohne aber dabei sachlich klare Argumentation preiszugeben.

Nebenbei: Ich möchte nochmal betonen, dass ein Mangel an sachlichem Feedback in einem Thread nicht bedeutet, "dass das Thema keine Sau interessiert" (Rolf hat das im Rigoletto-Faden hoffentlich auch so verstanden, den er doch im wesentlichen allein mit Inhalt gefüllt hat). Manchmal fehlt es an Wissen, manchmal fehlt es Zeit, usw. Das geht sicher vielen so.

Vielleicht sollten wir öfter mal ein kurzes "Danke" für einen guten Beitrag einstreuen, selbst wenn man fachlich nichts beisteuern kann, oder einen Beitrag für die "Hilfreiche Beiträge"-Seite nominieren (wobei ich nicht weiss, ob eine solche jetzt in Planung ist)....

 

[Gomez de Riquet]

Hallo, Pianovirus!

Der Aufsatz ist in der leider seit geraumer Zeit vergriffenen Biographie
von Willi Reich "Alban Berg - Leben und Werk" enthalten,
erschienen 1963 im Atlantis-Verlag in Zürich. Vielleicht findest Du ihn
im ZVAB oder bei abebooks. Er enthält auch Bergs Analyse von
Schönbergs erstem Streichquartett d-Moll - mit dem schönen Titel
"Warum ist Schönbergs Musik so schwer verständlich?".

Allein dieser beiden Aufsätze wegen ist das Buch ein Gewinn fürs Leben.
Es lohnt sich also, danach zu fahnden.

Viele Grüße,

Christoph

 

[pianovirus]

Hallo, Pianovirus!

Der Aufsatz ist in der leider seit geraumer Zeit vergriffenen Biographie
von Willi Reich "Alban Berg - Leben und Werk" enthalten,
erschienen 1963 im Atlantis-Verlag in Zürich. Vielleicht findest Du ihn
im ZVAB oder bei abebooks. Er enthält auch Bergs Analyse von
Schönbergs erstem Streichquartett d-Moll - mit dem schönen Titel
"Warum ist Schönbergs Musik so schwer verständlich?".

Allein dieser beiden Aufsätze wegen ist das Buch ein Gewinn fürs Leben.
Es lohnt sich also, danach zu fahnden.

Viele Grüße,

Christoph

Danke, Christoph! Klasse, dieses Buch gibt es in Basel gleich mehrfach. Ich habe es gerade aus dem Tiefmagazin bestellt und hoffe, es Montag abholen zu können. Ich bin gespannt auf die Träumerei-Analyse (auch auf den Rest), die scheint ja wirklich berühmt zu sein (wenn man mal über Google sieht, wie häufig sie zitiert ist). Das ganze scheint ja Teil einer Kontroverse zwischen Pfitzner und Berg (und anderen?) gewesen zu sein. Es gibt da Bücher von beiden Seiten mit Worten wier "musikalische Impotenz" im Titel. Da sind unsere Kontroversen hier ja doch noch recht nett dagegen ;)

 

[rolf]

Es gibt da Bücher von beiden Seiten mit Worten wier "musikalische Impotenz" im Titel. Da sind unsere Kontroversen hier ja doch noch recht nett dagegen ;)

...erstaunlich... wie konnten die nur... was für ein Tonfall... so ganz ohne Nettiquette... -- degoutant... ... :D

...da gab es lange vorher auch mal ein Manifest, von u.a. Brahms und J. Joachim unterschrieben, welches eine herbe Antwort erhielt... :D

tja, die Jungs wären allesamt hier sofort als Supertrolle gemeuchelt worden :D

Gruß, Rolf

 

[pianovirus]

...da gab es lange vorher auch mal ein Manifest, von u.a. Brahms und J. Joachim unterschrieben, welches eine herbe Antwort erhielt... :D

tja, die Jungs wären allesamt hier sofort als Supertrolle gemeuchelt worden :D

Gruß, Rolf

Hihi, Brahms, der Supertroll... :D

Dieses Manifest kenne ich auch. Aber, wenn ich richtig informiert bin, war ihm diese "Aktion" im Nachhinein höchst unangenehm, und er hat sich nie wieder für solche Parteinahmen vereinnahmen hat lassen.

Die Reaktion der von dem Manifest angesprochenen "Gegner" sollte in ihrer süffisanten Ironie Dir doch eigentlich noch besser gefallen ;) (Edit: ich sehe ja gerade, Du hast die herbe Antwort erwähnt... habe schneller geschrieben als gelesen als gedacht...)

 

[rolf]

Hihi, Brahms, der Supertroll... :D

hat, grimmig wie er war, beim Abschied von einem Gesellschaftsabend gesagt: "sollte ich irgendjemanden nicht beleidigt haben, bitte ich um Entschuldigung"...

 

[klavigen]

Ich habe gestern in 3sat die Sendung über Hugo Wolf mit grossem Interesse verfolgt. Leider hat mich das in meiner Stimmung sehr niedergedrückt, obwohl herrliche Musik zu hören war. Aber das Schicksal dieses Mannes kann einen schon mitnehmen. Es gibt ja durchaus Parallelen zum Leben Schuberts.

auch hier wurde aber erwähnt - und dies ist der Zusammenhang- dass Wolf In Reden und Schriften geradezu entgleisen konnten.



Wolf war auch ein Berserker, ein eigenartiger Eigenbrötler, blieb als Steirer aus Windischgrätz in Wien, der Musikmetropole, ein Hinterwäldler. Verlacht, zurückgestoßen, meist hungernd, umherziehend, ständig sein Quartier wechselnd, der Unterstützung durch seine wenigen Freunde geradezu ausgeliefert, war er ein Prototyp der verkannten Genies. Dennoch so voller heiligem Zorn. Auf jene, die nicht begreifen wollten und konnten, was er ihnen da - ob sie wollten oder nicht - in oft stundenlangem Klavierspiel präsentierte, seine Lieder vor allem, auch seine wenigen Kompositionen für größere Besetzung (etwa das Streichquartett oder die sinfonische Dichtung "Penthiselea" nach Kleist). Noch mehr aber wütend gegen jene, die es wagten, sein Heiligtum Wagner zu beschmutzen. Vor allem gegen Brahms, der ihm eigentlich nichts Böses wollte, aber in seinem Parteigänger Eduard Hanslick, dem Musikkritiker Wiens dieser Zeit schlechthin einen wahren Wolf-Hasser an seiner Seite hatte. Auch Wolf war vorübergehend Muskkritiker im "Salonblatt". Er hat sich da viele Feinde gemacht. In einer Stadt, in der Beethoven alles war und Brahms dessen einziger legitimer Nachfolger, schreibt Wolf: "Die Kunst, ohne Einfälle zu komponieren, hat entschieden in Brahms ihren würdigsten Vertreter gefunden. Ganz wie der liebe Gott versteht auch Herr Brahms sich auf das Kunststück, aus nichts etwas zu machen."

 

[violapiano]

Ich finde, man muss sich ja große Komponisten nicht in jeder Hinsicht zum Vorbild nehmen.
Was zum Beispiel deren hier im Faden beschriebenen Verhaltensweisen betrifft, so finde ich die nicht gerade nachahmenswert.

Man verzeiht es wahrscheinlich einem Menschen, der Großes vollbracht hat, eher.

 

[pppetc]

Du kannst es einfach nicht lassen - oder was ist los?

Man verzeiht es wahrscheinlich einem Menschen, der Großes vollbracht hat, eher.

Was hieße das, auf Dich angewendet?


---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

 

[violapiano]

ganz einfach- ich werde weiterhin höflichen Ton pfegen und mich nicht anpassen, was den Tonfall hier anbetrifft. Und auch weiterhin gegen schlechten Ton protestieren.

 

[pppetc]

Und auch weiterhin gegen schlechten Ton protestieren.

Dufte!

Es kann allerdings auch für Dich kein Schade sein,
zu verstehen, was man Dich fragt, und darauf zu
antworten - sowas ist dann guter Ton.

Ok. ich gebs ja zu: vielleicht war das jetzt ein
bißchen zu viel auf einmal - ich wollt Dich keinesfalls
überfordern, verzeih!
Sag einfach Bescheid, wenn was nicht stimmt, ja -
tust Du das?
Das fänd ich schön!


---------
XXXXXXXXXXXXX
---------

 

[chiarina]

Hallo allerseits,

erstmal dir, Gomez, ganz herzlichen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort!
Meinen Cousin habe ich noch nicht erreicht, ich werde ihn aber fragen!

Ansonsten denke ich, dass die Frage ist, was will man mit einem Diskussionsbeitrag erreichen. Will ich

a) nur informieren

b) auch verstanden werden?

Zufällig habe ich gestern in einer Zeitung gelesen, dass ein Kommunikationsforscher in seinem neuen Buch fragt:

"Sprichst du noch oder wirst du schon verstanden?"

Diesen Satz finde ich sehr lustig und es ist m.E. auch sehr viel Wahres dran. Gerade als Klavierpädagogin gibt mir der Satz viele Denkanstösse.

Manchmal will man natürlich in Diskussionen auch gar nicht verstanden werden. Auch provokative Fragen oder Streitgespräche können zur Klärung von Sachverhalten beitragen. Wenn man aber verstanden werden will, kommt man nicht umhin, die Sichtweise und Gefühlswelt des Gegenübers wahrzunehmen und zu respektieren, so verschieden sie auch von der eigenen sein mögen. Und ich stelle immer wieder fest, dass Dinge anders rüber kommen, als ich es gemeint habe. Wenn ich dann die Kommunikation aufrecht erhalten will, bleibt mir nichts anderes übrig, als die Gefühlslage meines Gegenübers anzuerkennen und meinerseits das Missverständnis aufzuklären ( bei zwei pubertierenden Kindern geht das gar nicht anders :D ).

Bei Kritik finde ich die Sachlage noch komplizierter. Sie trifft oft persönlich und dann fühlt sich keiner mehr ernst- und wahrgenommen. Gerade im Klavierunterricht äußere ich Kritik (fast) immer mit einem freundlichen und wertschätzenden Gesichsausdruck, so dass der Schüler sich nicht persönlich angegriffen fühlen muss. Diese Möglichkeit fällt hier im Forum leider weg. So wäre mein Vorschlag, vielleicht mehr darauf zu achten, das Wort "ich" in kritischen Beurteilungen zu verwenden. "Das ist einfach blödsinnig" kann mehr kränken als "Ich ärgere mich darüber, dass ..." o.ä..
Was meint ihr?

Viele Grüße

chiarina

 

[klavigen]

Bei Kritik finde ich die Sachlage noch komplizierter. Sie trifft oft persönlich und dann fühlt sich keiner mehr ernst- und wahrgenommen. Gerade im Klavierunterricht äußere ich Kritik (fast) immer mit einem freundlichen und wertschätzenden Gesichsausdruck, so dass der Schüler sich nicht persönlich angegriffen fühlen muss. Diese Möglichkeit fällt hier im Forum leider weg. So wäre mein Vorschlag, vielleicht mehr darauf zu achten, das Wort "ich" in kritischen Beurteilungen zu verwenden. "Das ist einfach blödsinnig" kann mehr kränken als "Ich ärgere mich darüber, dass ..." o.ä..
Was meint ihr?

Viele Grüße

chiarina

Das kann ich wirklich voll unterschreiben. Was meinen Klavierunterricht betrifft hatte ich Ähnliches geschrieben. Es wäre tödlich für die Athmosphäre im Klavierunterricht, wenn ich Studenten gegenüber äusserte, dass ich sie für polemisierend oder gedankenlos halte.
Man muss ja oft Jahre lang miteinander auskommen und in einer freundlichen Grundstimmung, die nie! verlassen werden darf, gedeihen auch die Fortschritte, die die Schüler ja machen wollen, am besten.

Selbst wenn ich glaube, etwas felsenfest zu wissen, sollte ich nicht andere zwingen, diese Meinung auch zu teilen. Jeder Mensch, ob Kind oder Erwachsener hat ein wirkliches Recht auf Irrtum.

 

[rolf]

Selbst wenn ich glaube, etwas felsenfest zu wissen, sollte ich nicht andere zwingen, diese Meinung auch zu teilen. Jeder Mensch, ob Kind oder Erwachsener hat ein wirkliches Recht auf Irrtum.

hallo,

gilt das auch noch, wenn es sich z. B. um einen falschen Ton handelt, den man Dir vorspielt? ...

erinnern wir uns doch, ehe hier allgemein über das Funktionieren von Kommunikation philosophiert wird, was sich hier abgespielt hat:

a) verwirrende Fehlinformationen über den Begriff der "absoluten Musik"

b) eben doch nicht stattfindende Kommunikation - weder über diesen Begriff, noch über ablenkende bzw. abschweifende Fragen

Dich, Klavigen, bitte ich ganz im Sinne einer funktionierenden Kommunikation, doch zwei Fragen zu beantworten:
erstens unterstellst Du Unkenntnis:
https://www.clavio.de/forum/139643-post67.html
bleibst aber dann um eine Antwort verlegen:
https://www.clavio.de/forum/139644-post68.html
diese Frage ist immer noch offen!

zweitens
https://www.clavio.de/forum/139904-post140.html
auch diese Frage ist immer noch offen!

Um Deine eigene Darstellung von freundlichem Ton, funktionierender Kommunikation usw. zu bestätigen, fände ich es schön, wenn Du das nachholen würdest (zumal es uns auch wieder zurück zum "Thema" dieses Fadens brächte)

Gruß, Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Schlag nach bei Marcuse

Bei Kritik finde ich die Sachlage noch komplizierter. Sie trifft oft persönlich und dann fühlt sich keiner mehr ernst- und wahrgenommen. Gerade im Klavierunterricht äußere ich Kritik (fast) immer mit einem freundlichen und wertschätzenden Gesichsausdruck, so dass der Schüler sich nicht persönlich angegriffen fühlen muss. Diese Möglichkeit fällt hier im Forum leider weg. So wäre mein Vorschlag, vielleicht mehr darauf zu achten, das Wort "ich" in kritischen Beurteilungen zu verwenden. "Das ist einfach blödsinnig" kann mehr kränken als "Ich ärgere mich darüber, dass ..."

Hallo, Chiarina,

vielen Dank für Deine Antwort! Das ist ein schwieriger Sachverhalt,
den Du beschreibst, und Dein Lösungsvorschlag scheint mir nicht minder schwierig zu sein.

Dein Vergleich mit pubertierenden Kindern ist sehr treffend.
Aber sind wir denn nicht erwachsene Menschen?
Ist es denn verpflichtend, sachliche Kritik persönlich zu nehmen?
Genau das ist in diesem und dem inhaltlich vorausgehenden Thread geschehen.
Ein Forumsmitglied äußert etwas sachlich Unzutreffendes,
wird korrigiert, empfindet aber die Richtigstellungen als persönlich so verletzend,
daß es diesen Thread eröffnet, in der Hoffnung, damit das Gesicht zu wahren.
Natürlich bleiben ihm auch hier die korrigierenden Reaktionen nicht erspart -
nun schon in etwas enervierterem Tonfall -, worauf sich das Forumsmitglied
gekränkt zurückzieht. Wenn der Betreffende einfach geschrieben hätte:
"Sorry, hab mich geirrt, schöne Grüße, Euer Friedrich-Wilhelm..." -
nichts wäre passiert, er hätte sein Gesicht gewahrt. So ist das Gegenteil eingetreten.
Und jetzt kommt es knüppeldick: Das Thema selbst - die strittige Sache -
bleibt völlig unkommentiert, aber den Kritikern wird niveauloser Umgang unterstellt -
weil die Kritik von dem Betroffenen persönlich genommen wurde!
Das ist ein Mechanismus der repressiven Toleranz, wie ihn pppetc einmal
in einem leider gelöschten Beitrag beschrieben hat: Das Unzutreffende
darf geäußert werden und kann sogar Opferstatus beantragen -
die Kritik daran wird zum Täter gemacht und im Namen der Etiquette bekämpft.

Deshalb sind die von Dir geäußerten Formulierungsvorschläge auch so problematisch.
Auch sie haben - und sei's unfreiwillig - die Funktion, Kritik zu neutralisieren.
Wenn ich keinen Aussagesatz mehr formulieren darf, sondern -
der Empfindlichkeiten meines Gesprächspartners wegen - nur als subjektiv
gekennzeichnete Privatmeinungen,
nimmt das hochempfindliche Gegenüber meine Aussage nicht ernst:
ist ja nur 'ne Privatmeinung. Formuliere ich eine glasklare Aussage,
schreit mein Gegenüber: Was für ein niveauloser Umgang mit mir!
Und die Tugendwächter, BenimmlehrerInnen etc. brüllen gleich im Chor mit.
Das ist wieder dieser Mechanismus der repressiven Toleranz.

Sind wir denn pubertierende Kinder? Ich dachte, wir sind erwachsene Menschen,
die sich in einem sachlichen Gedankenaustausch irren und korrigieren lassen können,
ohne daß ihnen deshalb ein Zacken aus der Krone bricht.

Herzliche Grüße,

Christoph

 

[klavigen]

hallo,

1.gilt das auch noch, wenn es sich z. B. um einen falschen Ton handelt, den man Dir vorspielt? ...


2.a) verwirrende Fehlinformationen über den Begriff der "absoluten Musik"

b) eben doch nicht stattfindende Kommunikation - weder über diesen Begriff, noch über ablenkende bzw. abschweifende Fragen

Dich, Klavigen, bitte ich ganz im Sinne einer funktionierenden Kommunikation, doch zwei Fragen zu beantworten:
erstens unterstellst Du Unkenntnis:
https://www.clavio.de/forum/139643-post67.html
bleibst aber dann um eine Antwort verlegen:
https://www.clavio.de/forum/139644-post68.html
diese Frage ist immer noch offen!

zweitens
https://www.clavio.de/forum/139904-post140.html
auch diese Frage ist immer noch offen!

Um Deine eigene Darstellung von freundlichem Ton, funktionierender Kommunikation usw. zu bestätigen, fände ich es schön, wenn Du das nachholen würdest (zumal es uns auch wieder zurück zum "Thema" dieses Fadens brächte)

Gruß, Rolf

Ich kann es mal versuchen.

zu1.
was ist ein falscher Ton? Eine versehentlich falsch angeschlagene Taste oder ein zu lauter Klang ?
Ich selbst spiele auch gerne falsche Töne, selten in der Dynamik falsche aber versehentlich mal falsch gegriffene Tasten, vor allem, wenn ich nebenbei noch das Spiel mit Worten erkläre.
Kein Student hat je eine falsch gegriffene Taste als die Richtige erklären wollen. Und über die 'Gestaltung kann man diskutieren.
Aber unumstösslich gilt: Die freundliche Grundstimmung bleibt gewahrt.

zu2.
Es gab keine Fehlinformationen, sondern es wurde suchend gefragt. Der Fadenersteller hat nichts gefordert.

Zu den angeblich nicht beantworteten Fragen:

Im Forum ist die Sitautaion ja anders als im Unterricht. Da werden immer wieder Hinweise auf Artikel und Einspielungen gegeben und nicht immer ist ein direkter link zur Hand.
Der Hinweis auf die Analyse von Alban Berg war zwar sehr hilfreich aber führte sicher bei den meisten nicht zum Finden des Artikels. In so einem Fall kann man das intelligente Googlen durchaus voraussetzen. Und so tat ich ebenso.


Zur Darstellung von Gomez muss ich keine alternative Erklärung abgeben, denn sie ist ja zutreffend. Dass in dem von mir verlinkten Artikel über Pfitzer, Berg und Kant, ähnliches zu lesen war, wurde geflissentlich übersehen.

Insofern sehe ich da keine offene Frage.

und zur Frage: Was ist ein Dreigestirn muss ich auf - pppetc verweisen, der dich und auch Gomez so bezeichnete.
Normalerweise ist das Dreigestirn ja die berühmte Kölner Fastnachts Truppe mit Prinz, Bauer und Jungfrau aber dies war wohl anders gemeint.

Eher so im Sinne: die Retter des Forums

 

[rolf]

zu1.
was ist ein falscher Ton?

zu2.
Es gab keine Fehlinformationen, sondern es wurde suchend gefragt. Der Fadenersteller hat nichts gefordert.

zu3
Zu den angeblich nicht beantworteten Fragen:

Im Forum ist die Sitautaion ja anders als im Unterricht. Da werden immer wieder Hinweise auf Artikel und Einspielungen gegeben und nicht immer ist ein direkter link zur Hand.
Der Hinweis auf die Analyse von Alban Berg war zwar sehr hilfreich aber führte sicher bei den meisten nicht zum Finden des Artikels. In so einem Fall kann man das intelligente Googlen durchaus voraussetzen. Und so tat ich ebenso.

Zur Darstellung von Gomez muss ich keine alternative Erklärung abgeben, denn sie ist ja zutreffend. Dass in dem von mir verlinkten Artikel über Pfitzer, Berg und Kant, ähnliches zu lesen war, wurde geflissentlich übersehen.

zu4
Insofern sehe ich da keine offene Frage.

zu5
und zur Frage: Was ist ein Dreigestirn muss ich auf - pppetc verweisen, der dich und auch Gomez so bezeichnete.
Normalerweise ist das Dreigestirn ja die berühmte Kölner Fastnachts Truppe mit Prinz, Bauer und Jungfrau aber dies war wohl anders gemeint.

Eher so im Sinne: die Retter des Forums

hallo,

leider halte ich Deine Antworten für ausweichend:

zu1
warum nicht das nächstliegende wählen, nämlich einen wirklich falschen Ton, z.B. infolge eines Lesefehlers. Das kommt in kompliziert notierten Partituren (Chopin op.10,6; Skrjabin Sonate V; Ravel Ondine usw.) eben oft vor, und da hilft nun mal nichts anderes, als eine eindeutige Korrektur dieses Fehlers.

zu2
das ist falsch!

Gibt es eine Musik, die keinen Bezug zum wirklichen oder fantasierten Leben hat? Eine Musik, die nur reine Konstruktion ist, wo die Struktur an sich schon die eigentliche Botschaft ist. Die berühmte "tönend bewegte Form" - wie Eduard Hanslick sie genannt hat?

das ist falsch aus folgenden zwei Gründen:
erstens hat Eduard Hanslick mit seiner Formulierung keine Musik ohne Bezug zu Leben oder Fantasie gemeint! Kann man nachlesen - man muss weder Hanslick, noch den Begriff der "absoluten Musik" fälschlich und polemisch in diese negative Ecke drängen! -- ich hoffe doch sehr, dass Du das nachvollziehen kannst - wenn nicht, dann beweise mir bitte, dass Hanslick solchen Unfug geschrieben hat!!!
zweitens wenn man schon so formuliert, dann wären gefälligst Roß und Reiter zu nennen: es war nämlich Richard Wagner, der den Begriff der "absoluten Musik" auf diese Weise negativ konnotiert hat. Auch das kann man nachlesen. (sich auskennen schadet selten bis nie!) -- ich hoffe doch sehr, dass Du auch das nachvollziehen, ja sachlich bestätigen kannst - andernfalls bitte ich um den Nachweis.
Und in diesem Kontext ist dann eine solche Frage absolut unmöglich:

Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?

wemzufolgedenn??? was für eine suggerierte "Folgerichtigkeit" soll es da geben? kein Hanslick, kein Wagner, hoffentlich auch kein Klavigen und mit Sicherheit kein böser Rolf versteigen sich dazu, Lieder nicht für richtige Musik zu halten - will ich doch mal schwer hoffen ;)
aber unerträglich in dieser falschen Darstellung (Text zu #1) ist diese irreführende polemische Frage - unerträglich, weil ich mir die Folgen nicht ausmalen mag, wenn jemand so etwas am Ende glaubt...

zu3
ist mehreres zu bedenken:
also nachdem Du Gomez´ Erläuterung von Programm-Musik gelesen hattest, sie findet sich ja in #26, stellst Du die Frage, ob er überhaupt wisse, was Programm-Musik ist... oh ja, lieber Klavigen, genau das hast Dir gegönnt: #67 - falls Du das nicht glaubst:
https://www.clavio.de/forum/139643-post67.html
das sind Deine Worte
und jetzt #161 findet die Läuterung statt?

Zur Darstellung von Gomez muss ich keine alternative Erklärung abgeben, denn sie ist ja zutreffend.

------- kannst Du das irgendwie erklären?????

Der Verweis auf eine Festschrift, die einen Aufsatz von Prof. Stolzenberg (Philosophie! kein Musikwissenschaftler...) über Pfitzner contra Berg enthält, ist kein Verweis auf irgendwelche musikwissenschaftlichen Untersuchungen, die primär für musikalische Analysen zuständig sind. Es ist ein Aufsatz über philosophisch-ästhetische Denkmodelle. und nebenbei: in diesem Aufsatz ist, entgegen Deiner geäußerten Behauptung, kaum von absoluter oder Programm-Musik die Rede, was man nachlesen kann: es geht dort um andere Kategorien (begriffslose Schönheit, die man wahrnehmen ohne sie beweisen zu können kann contra Analyse der kompositorischen Form und Technik - und davon ausgehend, gelangt der Autor zu Überlegungen ästhetisch-philosophischer Art,die ihn zu Kant führen: leider wird nirgendwo erklärt, was nun Kantsche Ästhetik mit der Musik des frühen 20 Jh. oder mit der Musik des 19. Jh. zu tun habe - Kant weilte 1804 nicht mehr unter den Lebenden. Der Aufsatz ist philosophisch orientiert, versucht eine Kontroverse des 20. Jh. in einer 200 Jahre älteren Ästhetik unterzubringen...)

zu4
oh doch, ich wiederhole sie Dir zitierend gerne:

https://www.clavio.de/forum/139904-post140.html
auch diese Frage ist immer noch offen!

zu5
fragt mich eigentlich irgendwer, ob ich Karnevalist, Retter oder sonstwas sein will?...

insgesamt empfinde ich die Widersprüche, in die Du Dich verwickelt hast (s.o.), als wenig erfreulich - für Dich.

was mir aber großes Unbehagen bereitet, ist die Art und Weise, wie ausgerechnet Du Dich schützend vor sachlich unhaltbares polemisches Getue (siehe oben zu2) stellst - ich unterstelle Dir nämlich, dass Du sehr wohl in der Lage bist, die hier zur Debatte stehenden musikästhetischen und musikhistorischen Begriffe zu erklären (letztlich weist ja Deine sehr verspätete Zustimmung zu Gomez´ Beitrag darauf hin...) - - und ich begreife darum nicht, warum Du als Musiker etwas zu beschützen trachtest, was "musikalisch" nun mal nicht ok ist...

Gruß, Rolf