Übe-Experiment

[walter1304]

Leider lese ich diesen Faden erst jetzt und interessiere mich sehr dafür, da ich im Moment sehr intensiv übe (mit einem Kumpel die 4-händige F-Moll Fantasie von Schubert D.940). Das Stück ist für mich machbar, irgendwie gestaltet sich das Üben aber sehr langwierig, da einige Stellen echt "tricky" sind.
Aktueller Stand: Die ersten zwei Sätze gehen recht flüssig, noch nicht auf Max.-Tempo, aber leider auch geprägt von Unsicherheiten, die mich unter Streß auch mal "rauswerfen". Deshalb würde ich mich sehr über neue Ansätze in der Übemethodik freuen. Ich glaube nämlich, dass ich in diesem Punkt einfach falsch da ran gehe. Ich hoffe, ich bin nicht zu spät dran.

 

[Joh]

Ah, ich meine herauszuhören, um was es geht.

Dann entspricht es quasi einer Art Übesystem, wo man das Stück unterteilt und alle Abschnitte seperat lernt, um z.B. überall einsteigen zu können.
So übe ich auch schon seit 4 Jahren und habe das inzwischen so ausgefeilt, dass es für mich passt.

 

[Barratt]

Ich hielt mich bislang schon für einen disziplinierten Menschen. So konsequent wie in Annes Empfehlungen hatte ich es bislang noch nicht betrieben. Mir kommen die Anregungen gut zupass.

 

[firehorse]

Ich würde an Von Fremden Ländern und Menschen von Schuhman probieren. Ich kann das Stück recht stolperfrei spielen. Habe aber alles ohne Lehrerin bisher erarbeitet. Daher hoffe ich das es so richtig ist.
Ansonsten könnte ich noch die Mozart A Dur Sonate nehmen an der ich mich versuche. Ist allerdings neu und läuft daher noch nicht so gut.

 

[Anticlock]

Ich würde auch gern noch mitmachen.
Stück: Mozart: Fantasie in d-moll, KV 397
Stand: Auswendig.
Andante und Adagio im Tempo.
Allegretto noch nicht im Tempo.
Presto-Passagen (T. 34, 44, 86) noch überhaupt nicht, sehr holperig und unprofessionell klingend
Bin zudem noch über den Pedalgebrauch im gesamten Stück unsicher.

 

[Stilblüte]

Wunsch erfüllt. Wenn tatsächlich alle ihre Erfahrungen nach und nach mitteilen, wäre das wirklich sehr interessant. Besonders nett wäre es, wenn ihr ein bisschen über euren Klavier-Hintergrund schreiben würdet, damit man die Erfahrung gut einordnen kann. z.B. - wie lang spielt ihr schon, wie viel habt ihr geübt, Unterricht oder Autodidakt, ungefähres Alter (unter 20, unter 35, unter 55 ) und was euch noch so einfällt...

 

[Barratt]

@Stilblüte

Liebe Anne, ich habe mich ziemlich vollständig auf Deine Vorschläge eingelassen, da sie zufällig irgendwie zur rechten Zeit kamen.

Teststück war Chopins 4. Scherzo. Als "Anker" wählte ich die vielen Stellen, die ein BISSCHEN variiert sind. Die habe ich mir gruppenweise vorgeknöpft, kreuz und quer durch das Stück. Das hätte ich zwar ohnehin tun sollen, aber der Rausch der Musik und das innere Schweinehündchen lagen damit im Clinch. Es wird nicht völlig überraschen, wenn ich sage, dass der Gesamtüberblick ("welche Variante kommt wo und wo sind wir überhaupt gerade") dadurch gewonnen hat. Gewonnen hat mit der größeren Sicherheit natürlich auch das Tempo. Auch dies wird niemanden überraschen.

Da ich das Stück zuvor schon "konnte" (nur eben mit manchen Textunsicherheiten und nicht alles gleich "schnell" und flüssig), haben Deine Anregungen mir vor allem einen Stups ins Gesäß gegeben, mich darauf zu besinnen, konkret und kleinschrittig an den notorischen Unsicherheits-/Verlangsamungsstellen zu arbeiten, ohne mich immer wieder von der Musik verführen zu lassen.

Kurzum: Eine disziplinatorische Maßnahme. Ich war dahingehend nachlässiger geworden.

Das öffentlich zu beichten ist natürlich kein Ruhmesblatt, allerdings danke ich Dir gerade vor diesem Kontext ganz besonders.

Womit ich dann auch bei meinem Hintergrund angekommen wäre:

Jg. 68, Wiedereinsteiger, ziemlich fleißige Vielüberin. Tückische 3 Jahre Unterricht bei meiner (wie ich finde: sehr guten) Lehrerin verleiteten mich wohl, weniger kleinpusselig vorzugehen - es klappt ja alles auf Anhieb "ganz gut". Dabei tüftele ich eigentlich gern stundenlang an tricky Passagen. Weiß der Henker, warum ich da nachlässiger geworden bin! Hybris praecox bestimmt.

Danke fürs Kopf-zurecht-rücken.

 

[mbast]

Wunsch erfüllt. Wenn tatsächlich alle ihre Erfahrungen nach und nach mitteilen, wäre das wirklich sehr interessant. Besonders nett wäre es, wenn ihr ein bisschen über euren Klavier-Hintergrund schreiben würdet, damit man die Erfahrung gut einordnen kann. z.B. - wie lang spielt ihr schon, wie viel habt ihr geübt, Unterricht oder Autodidakt, ungefähres Alter (unter 20, unter 35, unter 55 ) und was euch noch so einfällt...

Na, dann machen wir mal einen kleinen Zwischenbericht:
Stück, um das es bei mir geht: Chopin, Nocturne op. 9 Nr. 1
Bisheriger Übestatus: flüssig, auswendig, meist fehlerfrei bis auf zwei Stellen, die noch ein bischen Stress verursachen, aber auch meistens fehlerfrei laufen.
Bisherige Übemethode: ich teile mir die Stücke in Übungsabschnitte auf und setze mir dann Wochenziele, wobei ich mir Problemstellen, die im Laufe des Abschnittes auftauchen, nochmal gesondert vornehme und erst langsam, dann progressiv schneller mehrere Male hintereinander durchspiele, bis ich sie im Tempo spielen kann, dann werden sie in den Übungsabschnitt eingebaut.
Das mit den Einstiegspunkten hatte ich in der Konsequenz noch nicht gemacht, mit dem o.g. Stück versuche ich das seit ca. 1 Woche mit zunächst wechselndem Erfolg anzuwenden. Anfangs war das in der Tat nicht ganz einfach, wie du das ja auch beschrieben hast. Das hat dann noch drei andere Stellen aufgetan, von denen ich eigentlich dachte, daß ich sie schon könne. Falsch gedacht, offenbar . Aber jetzt nach einigen Tagen laufen die meisten Einstiegsstellen relativ problemlos. Manchmal verhaue ich mich noch beim Einstieg, aber das passiert immer weniger. Die Problemstellen habe ich auch mit Einstiegsstellen versehen (und zwar möglichst immer mittendrin), da ist auch ein Fortschritt eingetreten, aber ob das auf deine Methode zurückzuführen ist oder auf die Tatsache, daß ich sie jetzt seit einer Woche gezielt übe (was ich sowieso getan hätte) kann ich dir nicht sagen.
Was allerdings zu vermelden ist: das ganze ist relativ zeitintensiv. Ich verbringe mittlerweile ca. eine halbe Stunde am Tag mit dem Stück. Vorher war es ungefähr eine Viertelstunde. Fortschritte sind ersichtlich, aber ob's schneller geht als meine bisherige Methode weiß ich nicht. Es ist jedenfalls eine intensivere Art zu arbeiten.
Ach so: die Angaben zu meiner Person findest du im Vorstellungs-Thread. .

 

[sadagio]

@Stilblüte

Kurzum: Eine disziplinarische Maßnahme.

@Stilblüte, @Barratt
Liebe Anne, ich möchte mich den wunderbaren Ausführungen von Barratt voll anschließen, wobei im Zentrum der oben zitierte Satz steht.
Mein Teststück war und ist die Franz. Suite # 5, wobei ich zunächst wegen größerer Herausforderungen die Courante gewählt habe, dann aber auch die Allemande mit dazugenommen habe.
Und ich muss sagen: ich bin begeistert.
Als Ü60er dachte ich bereits die Fähigkeit zum Auswendiglernen verloren zu haben .
Dank deiner Empfehlungen weiß ich jetzt, stimmt nicht, da geht noch was.
Beide Stücke habe ich schon ziemlich sicher (zumindest auf meinem Klavier) im Kopf, die empfundene Schwierigkeit ist deutlich gesunken und die schwierigen Stellen laufen bis auf 2, die noch mehr Übezeit erfordern, tadellos.
Das Durchspielen läuft flüssig, mit "Vorausblick" auf die Einstiegsstellen.

Meine wesentliche Erkenntnis: Das gezielte Üben der Einstiegsstellen von hinten nach vorne hat die Sicherheit an genau diesen Stellen deutlich erhöht und erst das Bewußtsein geschaffen, dass dort zuvor noch deutliche Probleme vorhanden waren.
Nochmals, Mille Grazie für diesen Profitipp!

Edit: Ü60, vor Jahrzehnten Unterricht von 11-17, seit 4 Jahren wieder mehr oder weniger Unterricht. Üben täglich 1-2h.

 

[Barratt]

Das gezielte Üben der Einstiegsstellen von hinten nach vorne

So weit bin ich übrigens noch nicht. Bin noch bei "kreuz und quer". Ich rechne damit, bis zum WE bereit zu sein fürs Rückwärtsschreiten. Das wird bestimmt noch mal ein richtiger Spaß, wenn ich auswendig rückwärtshüpfe!

 

[Wil]

Meine Erfahrungen:

• Beim flüssigen Durchspielen hab ich keinen vorher-nachher-Unterschied gemerkt.
• Die allgemeine Kenntnis des Stücks ist besser geworden.
• Der Stress beim Durchspielen ist jetzt etwas geringer als vorher, wegen dem besseren Überblick.
• Am schwierigsten fand ich das Festlegen der Einstiegsstellen und auch das mir Merken der Einstiegsstellen, da vermisste ich total den Zusammenhang.
• Am besten hat mir gefallen, dass ich mit der Methode wie nebenbei das Stück auswendig gelernt hab.

Super Tipp, danke!

 

[SequoyahSami]

Ich rätsele jetzt schon eine Weile, wie das wohl abläuft. Habt Ihr eine Gruppenunterhaltung oder hat jeder seine eigene? Da machen viele mit und das mit den Tipps muß doch super zeitaufwendig für Dich sein @Stilblüte. Oder sind das alles die gleichen Tipps für alle und jeder sucht sich das für ihn passende aus (oder probiert alles aus). Und das ganze wird dann eine Studienarbeit über Online-Klavierlehrerhilfe, wie ich vermute.

 

[mick]

Ich habe die Tipps nicht wirklich umgesetzt, weil ich doch etwas anders übe. Da mir hier nicht immer ein Klavier zur Verfügung steht, "übe" ich sehr viel ohne Instrument. Ich lerne die meisten Stücke komplett auswendig, bevor ich sie überhaupt am Klavier spiele. Das führt beim Üben am Instrument dazu, dass ich fast nur technisch und klanglich schwierige Stellen übe und zwischen diesen wild hin und her springe. Größere Abschnitte im Zusammenhang übe ich vor allem mental bzw. nur am Wochenende am Instrument - da habe ich normalerweise unbegrenzt Zeit.

 

[SequoyahSami]

Ich lerne die meisten Stücke komplett auswendig, bevor ich sie überhaupt am Klavier spiele.

Wouw, da beginnst Du mit Kunst (der Kunst die Musik aus Noten zu hören) bevor Du mit der Kunst (dem Klavierspiel) loslegst. Bewundernswert!

 

[sadagio]

. Ich lerne die meisten Stücke komplett auswendig, bevor ich sie überhaupt am Klavier spiele.

Wahnsinn. Gieseking konnte das angeblich auch. So eine Fähigkeit bleibt mir bei meinem begrenzten Talent immer rätselhaft.
Aber auch unsereins freut sich über messbaren Fortschritt dank professioneller Tippgeber.

 

[Joh]

Ich habe die Tipps nicht wirklich umgesetzt, weil ich doch etwas anders übe. Da mir hier nicht immer ein Klavier zur Verfügung steht, "übe" ich sehr viel ohne Instrument. Ich lerne die meisten Stücke komplett auswendig, bevor ich sie überhaupt am Klavier spiele. Das führt beim Üben am Instrument dazu, dass ich fast nur technisch und klanglich schwierige Stellen übe und zwischen diesen wild hin und her springe. Größere Abschnitte im Zusammenhang übe ich vor allem mental bzw. nur am Wochenende am Instrument - da habe ich normalerweise unbegrenzt Zeit.

Aber auch in diesem Fall gibt es ja eine Methode, wie man auswendig lernt, und die beruht bei dir wahrscheinlich auch auf einem System, kleine Abschnitte zu memomieren und im Kopf flüssig durchzuspielen?
Auch hier ist es übrigens ratsam, kreuz und quer bzw. von hinten zu lernen, um jeden Abschnitt mit seinem Einstiegspunkt zu sichern.

 

[mick]

Aber auch in diesem Fall gibt es ja eine Methode, wie man auswendig lernt, und die beruht bei dir wahrscheinlich auch auf einem System, kleine Abschnitte zu memomieren und im Kopf flüssig durchzuspielen?
Auch hier ist es übrigens ratsam, kreuz und quer bzw. von hinten zu lernen, um jeden Abschnitt mit seinem Einstiegspunkt zu sichern.

Ich mache das nicht kreuz und quer. Nach einer sehr gründlichen Analyse (ich muss dazu für jede Note des Werkes eine für mich schlüssige Erklärung finden), lerne ich von vorne bis hinten das Notenbild Abschnitt für Abschnitt auswendig, schon mit passender Klang- und Bewegungsvorstellung. Bei der Bewegungsvorstellung liege ich (noch) nicht immer richtig - die muss ich dann am Instrument korrigieren, also die entsprechenden Stellen üben. Stellen, an denen die Klang- und Bewegungsvorstellung exakt stimmen, muss ich überhaupt nicht mehr üben - die überspringe ich dann später am Instrument, um Zeit zu sparen. Tatsächlich gehe ich mit dem Auswendiglernen erst weiter, wenn ein Abschnitt wirklich "sitzt". Wenn ich am Ende angekommen bin, habe ich das Notenbild visuell vor mir - ich blättere dann sogar gedanklich um.

Ich glaube übrigens nicht, dass man für diese Methode ein besonderes Talent benötigt - es ist nur eine andere Herangehensweise. Jeder gute Dirigent arbeitet wohl so. Anfangs ist das vielleicht mühsam und ungewohnt, aber man gewöhnt sich recht schnell an diese Art des Lernens. Ich kann nur empfehlen, das mal auszuprobieren. Die einzige Voraussetzung ist eine unmittelbare, klare Klangvorstellung beim Lesen der Partitur (inneres Hören).

 

[rolf]

Ich glaube übrigens nicht, dass man für diese Methode ein besonderes Talent benötigt

Je größer die instrumentale und musikalische Erfahrung sowie das musikalische und motorische Wissen, umso schneller hat man den Notentext en Detail (Klang- und Bewegungsvorstellung, mus. sinnvolle abläufe/Abschnitte) intus, ganz egal, ob man die zu lernenden Noten am Instrument oder ohne durchgeht. Und je höher das spieltechnische Niveau ist, umso rascher sitzen dann auch heikle Abschnitte - technisch unproblematisch spielbare Abschnitte werden dann, ganz wie @mick das erzählt, gar nicht geübt sondern bestenfalls ab und zu geprobt/ausprobiert.
Allerdings lässt sich das nicht flugs durch irgendein vermeintliches "Übungsprogramm" erwerben: langjährige Spielpraxis und Spielerfahrung kann sich kein Anfänger schwupps in einem Crashkurs aneignen.
Freilich gibt es auch auf hohem Niveau fiese technische Probleme, und an solchen Stellen wird dann akribisch spieltechnisch trainiert

Was aus den beschriebenen Reaktionen auf @Stilblütes "Experiment" hervorgeht: bewährte spielpraktische bzw. übungstechnische Verfahren (Sicherheitsstationen einbauen etc.) erweisen sich, wenn man sie denn konsequent anwendet, als nützlich --- das ist jetzt nicht besonders überraschend - ärgerlich ist eher, dass sich diese wohl noch nicht restlos überall dort, wo unterrichtet wird, herumgesprochen haben...

 

[koelnklavier]

[...] ärgerlich ist eher, dass sich diese [Verfahren] wohl noch nicht restlos überall dort, wo unterrichtet wird, herumgesprochen haben...

Vielleicht ist es doch eher so, daß bei manchen Schülern solche Ratschläge zum einen Ohr 'rein und zum andern Ohr wieder 'raus gehen, selbst wenn man diese Verfahren in der Unterrichtsstunde ausgiebig besprochen und mit Erfolg (!) trainiert hat. Die Schüler-Psyche ist halt bisweilen ein Rätsel ...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Wenn ich am Ende angekommen bin, habe ich das Notenbild visuell vor mir - ich blättere dann sogar gedanklich um.

Ich glaube übrigens nicht, dass man für diese Methode ein besonderes Talent benötigt - es ist nur eine andere Herangehensweise.

Man braucht ein fotografisches Gedächtnis dafür. Darüber verfügt nicht jeder. Andere merken sich Dinge eher nach Gehör und motorisch. Und werden dann eben in ihrem Leben kein Dirigent mehr.