Steinway Upright das Geld wert ?

[klaviermacherwien]

und Klaviermacher Wien deutet an, dass es die besten Pianinos seien. Genau diese beiden Aussagen habe ich nun verschiedentlich gehört. Da würden mich jetzt mal Fakten interessieren... Was also, 90 jKB, ist an S&S nicht gut und, @ KMW, was zeichnet diese Pianos aus?

Hier MUSS ich einfach nochmal was loswerden. Klaviere sind heute so billig wie nie! Das gilt sogar für die 20-30TEUR-Klasse! Laut meiner alten Sauter-Preisliste hat Anfang der 60er ein KLEINES Sauter-Klavier mehr als den Jahreslohn eines Arbeiters gekostet....

ich bin offenbar in einem Punkt missverstanden worden : ich habe NICHT ausdrücken wollen , daß Steinway Pianinos m.E. das non plus ultra sind ( bes. im Ton ) , aber gemacht sind ( waren ) sie immer hervorragend , "- gibt zum. kaum etwas Besseres .

ZumPreisgefüge : Klaviere , aber NUR die allerbilligsten aus China sind so billig wie nie ( ab 2000.-- € ) , gute Klaviere und vorallem Flügel so teuer wie NIE !!

Beispiel : Bechstein B ,203 cm , 1939 -- RM 3.600.-- -- Durchschnittsarbeitslohn eines gehobenen Klaviermachers ca. 60.-- RM Woche = 60 Wochen Arbeit f. ein den Flügel. Preis heute € 80.000.-- . Durchschnittslohn netto 400.-- Woche . = 200 Wochen Arbeit !!!
Steinway B kostete damals 3.800.-- RM .

Bei Pianinos ist das Verhältnis etwas besser , dies hat mit den grösseren Möglichkeiten bei der Arbeitsrationalisierung -- Herstellung Kasten - zu tun .

 

[klaviermacherwien]

Das war mir bisher nicht bekannt, können Sie mir sagen ab welchem Baujahr umgestellt wurde und in welchem Zeitraum die Doppelrepetitionsmechanik zum Einsatz kam? Ich möchte demnächst ein aktuelles Concert 8 testen, interessiere mich aber auch sehr für gut restaurierte 'ältere Schätzchen' und da wäre diese Information sehr wichtig.

Bzgl. S&S Klavieren war der 'fisherman' wie immer schneller, den Ausführungen ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer ein paar subjektiven Eindrücken.
Kurz vor Weihnachten hatte ich die Möglichkeit ein nagelneues K132 anzutesten. Es spielte sich wie zu erwarten war traumhaft, jedoch war es so unglaublich bassgewaltig, dass es mir schon einen Tick zu viel war. Daher denke ich ein V125 ist vielleicht die bessere Wahl, konnte bisher aber keins testen.
Neben dem neuen K132 stand ein sowohl optisch als auch technisch top restauriertes K132 aus dem Jahr 1909, klanglich etwas zurückhaltender aber spieltechnisch fast ebenbürtig. Für etwas über 12000 EUR wäre es eine Option gewesen, wenn ich zur Zeit nicht einen finanziellen Engpass hätte :sad:. Neben dem 'uralt' K132 stand wiederum ein aktuelles Boston UP 126, was ungefähr dasselbe kostet. Es spielet sich aber deutlich schlechter und klanglich ist es für mich ein Kawai (die mag ich außerdem nicht so sehr).
Ein Instrument welches man bei den Oberklasse Klavieren unbedingt erwähnen sollte, ist ein Sauter Meisterklasse. Ein wirklich tolles Instrument. Ich habe es nur in der Höhe 122 testen können, aber auch dieses war sehr klangstark. Man muss allerdings die RR-Mechanik mögen. Natürlich sind 5600 EUR Aufpreis gegenüber dem Ragazza 'eine Menge Holz', der Mehrpreis relativiert sich aber, wenn man bedenkt, dass es ein Sostenuto Pedal besitzt, welches sich manche Hersteller mit über 2000 EUR vergolden lassen. Leider hat es klanglich meiner Frau nicht zugesagt, seitdem ich Ihr nen Bösendorfer vorgespielt habe wird es schwierig ihr den wieder auszureden.

ich kann nicht sagen ab wann diese Mechanik zum Einsatz kam und ob in jedem Modell 8 . Es ist eine Spezialausführung einer Pianinomechanik Fabrikat LANGER , die durch die Zusatzfeder zu einer sehr guten - flügelähnl. Repetition führt . Konstruktionsänderung von Modell 8 wurde m.W. -- siehe homepage v. Bechstein - erst vor kurzem durchgeführt , habe noch kein derartiges Instrument gesehen -

 

[klaviermacherwien]

Diese sehr hohen Preise von Spitzenklavieren u. Flügeln ,aber auch von guter ,gehobener europ. Qualität sind mit ein Grund für die vergleichsweise geringen Absatzmöglichkeiten . Man muss erst jemanden finden , der 50.000.-- bis 80.000.-- € für einen 2 Meter Flügel hinlegen kann und AUCH dazu bereit ist !! -- " Nur fürs Vergnügen " , nochdazu wo man damit heute nicht protzen kann ,wie mit einem Bentley oder einer goldenen Uhr !

 

[fisherman]

@Tastenjunkie:

Wenn ich auf meinem Yamaha YUS1 ein Stück für meine Begriffe gut spiele und mich dann beim Händler unvorbereitet an ein S&S setzte, dann sehe ich natürlich erstmal alt aus (oder besser gesagt ich bin splitternackt und jeder kann alle Pickel sehen ).
Aber: Wenn ich Zeit habe und auf einem bis dahin ungewohnten Instrument mein volles Einspielprogramm fahren kann (dauert eine knappe Stunde), dann komme ich eigentlich mit jedem Instrument zumindest ausreichend gut zurecht. Und je länger ich es spiele um so besser wird es.

Das ist auch bei mir ansatzweise (!!) so, aber bei mir liegt es definitiv am Können! Das ausschließliche Spielen auf dem S&S bringt auch nichts - nicht umsonst bezeichne ich den Flügel als "verzeihend". Hätte ich nicht die Vergleichsmöglichkeiten, so würde mir das alles natürlich nicht so auffallen. Auch Wiedereinsteigerin, die pianistisch weitaus bewanderter ist als ich, beschreibt das mangelnde "Verzeihen" dieses Klaviertyps. Allerdings hast Du mich darauf gebracht, dass auch andere Faktoren eine Rolle spielen könnten. Und tatsächlich ist der "Flügelraum" schalltechnisch wesentlich besser / einfacher als der Standplatz des Klaviers. Außerdem bin ich am Flügel abends im Büro mutterseelenallein und vermutlich meist auch wesentlich konzentrierter als in der Nähe der Familie - hinzu kommt noch, dass ich im "Flügelraum" eine wesentlich intimere und fokussiertere Lichtstimmung erzeugen kann als zuhause.

Wenn aber "mal alles passt", dann beglückt das S&S mit einem Klang, das mir das Wasser in die Augen schießt und ich das Ding am liebsten abbusseln möchte. Auch wenn Klaviermacherwien meint, dass aus einem F-Flügel deutlich mehr rauskäme - bei mir ist das nicht so. Ich denke aber, dass dies weniger am Flügel liegt - vielmehr halte ich mein Klavier noch immer für eine rare Perle, bei der eben alles stimmt (bis auf den Übergang). Das würde zumindest nicht nur zu meinen bisherigen Erfahrungen, sondern auch zu denen von justo passen.

 

[fisherman]

@ KWM:

Man muss erst jemanden finden , der 50.000.-- bis 80.000.-- € für einen 2 Meter Flügel hinlegen kann und AUCH dazu bereit ist !! -- " Nur fürs Vergnügen " , nochdazu wo man damit heute nicht protzen kann ,wie mit einem Bentley oder einer goldenen Uhr !

naja, für einen Bentley reicht das lange nicht. Wohl aber für mittlere Audis, Mercedes und BMWs. Und da wird das Geld ausgegeben. Bereitwilligst... Und nach 10 Jahren ist dann die ganze Knete futsch... komische Welt.

aber gemacht sind ( waren ) sie immer hervorragend , "- gibt zum. kaum etwas Besseres .

Hatte ich schon richtig verstanden. Sehe ich ähnlich, wenn ich mir so die Details und Sauberkeit in der Verarbeitung ansehe. Wobei Steingraeber das - zumindest bei den hohen Klavieren - genauso ordentlich macht.

Beispiel : Bechstein B ,203 cm , 1939 -- RM 3.600.-- -- Durchschnittsarbeitslohn eines gehobenen Klaviermachers ca. 60.-- RM Woche = 60 Wochen Arbeit f. ein den Flügel. Preis heute € 80.000.-- . Durchschnittslohn netto 400.-- Woche . = 200 Wochen Arbeit !!!

Arbeitet ein gehobener Klaviermacher heute für 1.600,- p. M??? Wohl kaum.
Es ist ohnehin sicherer, Preisvergleiche erst ab DM durchzuführen - und danach sind Klaviere heute definitv billiger.

 

[Tastenjunkie]

@Tastenjunkie: Außerdem bin ich am Flügel abends im Büro mutterseelenallein und vermutlich meist auch wesentlich konzentrierter als in der Nähe der Familie .

Bei den Details zum S&S kann ich nicht wirklich mitreden, aber ich denke, der von Dir genannte Faktor "alleine" versus "in der Nähe der Familie" schlägt mindestens genau so zu Buche wie die Eigenschaften Deiner Instrumente. Das kann man aber trainieren.
Übung Nummer 1: Wenn die Außentemperatur es mal wieder zulässt, spiele den Flügel bei geöffnetem Fenster!

 

[klaviermacherwien]

um 1600.-- netto arbeitet fast JEDER Klaviermacher , die meisten haben sogar weniger -- bei Blüthner in Leipzig und auch bei Bechstein in Seifhennersdorf !

 

[fisherman]

1959: Durschnittl. Jahreseinkommen ca. 2.500,- DM / Preis eines 100 cm - Klavierchens von Sauter: 2.700,- DM
2011: Durschnittl. Jahreseinkommen ca. 28.000,- € / Preis eines 112 cm - Klaviers von XYZ .... bitte selbst eintragen

Quelle: Stat. Bundesamt...

Somit kann sich Otto Mustermann heute mit gleichem Aufwand (allerdings viel geringere Stundenzahl!!!) ein Steinway 132 leisten, während er 1959 dafür gerade eine 100cm-Klimperkiste von Sauter bekam. Legt man die Qualität dieser 100cm-Kistchen zugrunde, (die wohl weit unter einem jap. 112cm-Klavier lag), so kann sich unser Otto heute locker 7 Kalviere mindestens gleicher Qualität leisten. Und dennoch schallt es überall: Klavierspiel ist teuer - wat'n Luxus.!
Legt man den Arbeitsaufwand in Stunden zugrunde, wirds noch viel dramatischer, weil damals ja leicht 10h mehr pro Woche gearbeitet wurde...

 

[klaviermacherwien]

1959: Durschnittl. Jahreseinkommen ca. 2.500,- DM / Preis eines 100 cm - Klavierchens von Sauter: 2.700,- DM
2011: Durschnittl. Jahreseinkommen ca. 28.000,- € / Preis eines 112 cm - Klaviers von XYZ .... bitte selbst eintragen

Quelle: Stat. Bundesamt...

Somit kann sich Otto Mustermann heute mit gleichem Aufwand (allerdings viel geringere Stundenzahl!!!) ein Steinway 132 leisten, während er 1959 dafür gerade eine 100cm-Klimperkiste von Sauter bekam. Legt man die Qualität dieser 100cm-Kistchen zugrunde, (die wohl weit unter einem jap. 112cm-Klavier lag), so kann sich unser Otto heute locker 7 Kalviere mindestens gleicher Qualität leisten. Und dennoch schallt es überall: Klavierspiel ist teuer - wat'n Luxus.!
Legt man den Arbeitsaufwand in Stunden zugrunde, wirds noch viel dramatischer, weil damals ja leicht 10h mehr pro Woche gearbeitet wurde...

werde morgen im Geschäft meine Buchhaltungsunterlagen über 1959 befragen , - Wochenlohn eines Klaviermachers bei uns - Preis Pianino .

 

[verdi1813]

Da bin ich gespannt!

 

[kreisleriana]

In dieser Preisklasse schlägt die Pareto-Regel zu: Wenn Du mal ein 15.000,- € Instrument mit 100% Qualität definierst, dann kostet es eben 20.000,-, um auf 105% zu kommen und 30.000,- €, um 110% zu erreichen. Was zu beachten ist: Instrumente dieser Liga sind, wenn alles stimmt und sie perfekt reguliert/intoniert sind, primadonnenhafte Ferraris - sie zeigen Dir unbarmherzig jeden winzigen Fehler auf. Das kann Amateure beflügeln oder frustrieren, je nach Naturell. Werden solche Teile aber von Könnern gespielt, fallen Dir die Ohren ab - das ist dann kein Klavier mehr, sondern ein Orchester und klanglich haben kleinere Flügel definitiv das Nachsehen.

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Interessanter thread wurde das.

ein paar Eckpunkte,die mir da auffielen:

Das mit dem orchestralen Klang ist schön beschrieben und trifft den Nagel ziemlich auf den Kopf,da ich seinerzeit als Anfänger von einem S&S nur träumen konnte,kann ich schwer beurteilen,ob man sich da als Anfänger schwerer tut,generell würde ich es als didaktisch jedoch vorteilhaft ansehen,ein hochwertiges Instrument zum Lernen zu haben,angesichts des Preises erübrigt sich in den meisten Fällen aber so ein Gedanke.

Dass ein Yamaha B kein Instrument ist,ist doch sehr hart formuliert,das würde ich so sicher nicht unterschreiben.Es gibt zwar miese B's(in unserer
Schule stand so ein Kasten),aber auch ganz passable,da muss man eben etwas länger suchen,so eines kauften mir meine Eltern vor 34 Jahren und es bescherte mit doch viele jahre viel Freude und es funktioniert obendrein immer noch ganz passabel,abgesehen davon ,dass die Hammerköpfe so was von abgespielt sind...

zu den derzeitigen Preisen: bleiben wir beim Yamaha B1,das kostete 1978 umgerechnet 2900 €,inflationsbereinigt wären das heute satte 7279 € !! Aktueller Preis des B1 ist aber nur 3500,also ist es eigentlich deutlich billiger geworden.

Preise von Spitzen-Instrumenten,furchtbar teuer,stimmt,denn 80000 oder 100000 für einen Flügel? Aber auch da stimme ich fisherman zu,ein Audi A6 mit gehobener Ausstattung kostet das auch bald einmal und den leisten sich Hinz und Kunz aber sehr wohl,bei noch wesentlich rascherem Wertverlust......

 

[Klavier Volker]

ein Audi A6 mit gehobener Ausstattung kostet das auch bald einmal und den leisten sich Hinz und Kunz aber sehr wohl

Alles ganz schön abgehoben hier, wenn man die Diskussionen um "Preise" hier in den Foren so liest. Vorallem kann sich Hinz und Kunz einen Audi A6 leisten, ganz sicher.... Macht mal die Augen auf und schaut euch mal an, was Hinz und Kunz sich wirklich leisten können.

Und die ganzen so solventen Audi, BMW und Mercedes fahrer, müssen ja mittlerweile auch schon bei Lidl und Aldi einkaufen, weil der Sprit so teuer geworden ist für die dicken Schüsseln. Oder sind die mit Hinz und Kunz gemeint???? :D

Das Leben spielt anders, als die meisten von euch es hier im Forum offenbar kennenlernen...!

 

[Tastenscherge]

@ 90 Jahre Klavierbau: ab wann wurde die von dir angesprochene Konstruktionsänderung vorgenommen beim Concert 8?

 

[kreisleriana]

. Vorallem kann sich Hinz und Kunz einen Audi A6 leisten, ganz sicher.... Macht mal die Augen auf und schaut euch mal an, was Hinz und Kunz sich wirklich leisten können.

Das Leben spielt anders, als die meisten von euch es hier im Forum offenbar kennenlernen...!

Also ein Blick auf die Straßen hierzulande zeigt eben dieses Bild,da ist fast jeder 3.Wagen ein (ziemlich neuer) Audi,BMW,Mercedes,VW Touareg etc.Wie die Leute sich das leisten können/warum sie sich das leisten wollen ist mir auch ein Rätsel.Ich kenn da einen 5000 Einwohner Ort mit einem Pensionisten Anteil von 70% der Bervölkerung und was man da ein gehobenen Mittelklasse Karren sieht, gibt schon zu denken.Und das sind ganz normale Pensionisten eines ehem.staatlichen Betriebes ,die zählen für mich sehr wohl zu Hinz und Kunz.Mein Versicherungsmakler zählt da z.B.nicht mehr dazu,der fährt auch nicht oben genannte Marken sondern Aston Martin-das ist wirklich abgehoben.

 

[Ambros_Langleb]

Alles ganz schön abgehoben hier, wenn man die Diskussionen um "Preise" hier in den Foren so liest.

Nun ja, es gibt haufenweise Leute, die mit Leidenschaft über Unterschiede zwischen Ferrari und Maserati diskutieren, ohne sich jemals einen vors Reihenhaus stellen zu können. Du möchtest doch sicher nicht jedem ein Diskussionverbot auferlegen über Dinge, die nicht seiner unmittelbaren VerFügung unterliegen? Dann dürften wir uns ja etwa über die beispiellosen ethischen Standards, nach denen der Herr Bundespräsident sein Amt zu führen beliebt, auch nicht äußern. Nicht das Geld unterscheidet den Grattler vom Kosmopoliten, sondern der mangelnde Wille, über die Grenzen der eigenen Wohnküche hinauszudenken.

Grüße von jemand, der auch die Bürde des Lebens ohne Drei-Meter-Steinway trägt.

 

[xentis]

Teilweise wirklich ganz interessant in diesem Fred.;)

- ich denke, so ein Spitzenklavier hat eine Nischenberechtigung, wenn es gar keine Möglichkeit gibt, einen Flügel zu stellen. Die Preis-Leistungs-relation kann aber mit einem Flügel der Mittelklasse (z. B. ab Yamaha C3) nicht mithalten.

- Yamaha B-Serie als Nicht-Instrumente zu bezeichnen...:confused: Ich habe schon einige Klaviere (auch deutsche) gespielt, die ich schlechter fand und die mehr als das Doppelte gekostet haben.

 

[Ka8]

Hallo,

ich finde die ewigen Vergleiche zu Autos auch unpassend. Ich möchte 1) einmal wissen, wie vielen Menschen die "dicke Schüssel" fahren auch wirklich Eigentümer dieser sind. Ich glaube, dass in überraschend vielen Fällen hier nur geleast oder finanziert wird, d. h. das Auto gehört erst einmal dem Autohaus/der Bank. Ich kenne sogar ein paar Leute, die sich die dicke Karre wortwörtlich vom Mund absparen oder deswegen auf Urlaube, Konzertbesuche etc gänzlich verzichten (diese Gruppe sind m. E. nach einfach nur armselig und behandlunbgsbedürftig, ist aber ein anderes Thema). 2) Die Bereitschaft sich ein teures Auto zu kaufen ist wesentlich ausgeprägter, hat dies doch dem Klavier gegenüber rein objektiv betrachtet einen höheren und rechtfertigbaren Praxiswert, d. h. ich kann trotz aller Luxusaustattung und Motorengröße auch noch damit zur Arbeit oder sonstwo hinfahren und trotzdem meinen vermeintlichen Reichtum überall, auch außer Haus und vor Kollegen, Bekannten usw. zur Schau stellen. Ein Flügel/Klavier wird dagegen oftmals und zumal von Menschen die wenig von Musk verstehen (etwa von einem Vater, dessen Tochter eben Klavier spielt weil sich dass in einer reichen Familie so gehört) als reiner Luxusgegenstand der ausschließlich dem Hobby dient gesehen, weshalb die Bereitschaft hier zu investieren kleiner sein dürfte, zumal auch nur jene Freunde/Bekannte den Flügel sehen, welche auch in mein Haus kommen. Als Distinktionsobjekt ist ein Klavier/Flügel also auch weniger gut geeignet als ein Auto. 3) Wenn man bedenkt, dass ein z. B. ein Audi A 8 in 15 Jahren selbst bei guter Pflege einen nur noch geringen Wiederverkaufswert hat, ist ein Spitzenklasseflügel bei guter Wartung und Pflege auch nach einem halben Jahrhundert und mehr sehr viel wert und könnte auch die eigenen Enkel noch erfreuen. Ein gutes Instrument ist unter diesem Gesichtspunkt betrachtet also keinesfalls zu teuer und v. a. nicht für einen Musikliebhaber, der Spaß an der Entwicklung seines Instrumentes hat und jeden Tag beim musizieren neue Facetten kennenlernt. Auch dieser feinfühlige "Dialog" ist mit einem Auto nicht möglich, zumindest nicht Tag für Tag aufs Neue. 4) Zu guter letzt ist ein Instrument unter normalen Bedingungen keinen auch nur annährend so hohen Gefahren wie ein Auto ausgesetzt, denn letzteres kann durch schwungvoll geöffnete Türen auf dem Supermarktparkplatz, einen übersehen Absperrposten beim Ausparken und auch von dem Trottel der mir die Vorfahrt genommen hat innerhalb einer Sekunde im im Wert sinken und eignet sich deshalb auch als dauerhafte und auch sichere Wertanlage kaum bis garnicht, was übrigens auch auf Oldtimer zutrifft, die von Autofraks gerne in Diskussionen als sichere Kapitalanlage dargestellt werden.

Gruß

Ka8

 

[Klavier Volker]

Nun ja, es gibt haufenweise Leute, die mit Leidenschaft über Unterschiede zwischen Ferrari und Maserati diskutieren... sondern der mangelnde Wille, über die Grenzen der eigenen Wohnküche hinauszudenken.

Grüße von jemand, der auch die Bürde des Lebens ohne Drei-Meter-Steinway trägt.

Nein, es kann gerne diskutiert werden. Nur leider stelle ich immer wieder Fest, das hier Zahlen im Spiel sind die weitab vom realen Leben sind. Dabei ist es egal, ob es der Hinz und Kunz Audi A6 ist, das "Essen gehen für 60,- Euro", das man ja desöfteren macht, der Durchschnitssverdienst von >28000 Euro p.A. oder der "fast verschenkte" Klavierunterricht etc. Alles Zahlen die nicht den normalen Durchschnittsverdiener betreffen, ganz sicher nicht. Naja, und das die Politik fern jeder Realität ist und gerne die Hand aufhält, das ist ja nun nichts neues...

Aber irgendwo meine ich auch mal gelesen zu haben, das die gehobene Mittelschicht von damals, die Unterschicht von heute ist. Insofern, kann ich ja froh sein, noch nicht zu H4 zu gehören, mit meinem bescheidenen Mitteln.

Aber mal ganz davon abgesehen, selbst wenn ich das Geld über hätte, ein Auto oder ein Flügel der 100Kilo Euro, ich würde es glaube ich nicht ausgeben, dieses Geld. Es sei denn, mein Konto wäre mindestens sieben stellig...

Also ein Blick auf die Straßen hierzulande zeigt eben dieses Bild,da ist fast jeder 3.Wagen ein (ziemlich neuer) Audi,BMW,Mercedes,VW Touareg etc.Wie die Leute sich das leisten können/warum sie sich das leisten wollen ist mir auch ein Rätsel.Ich kenn da einen 5000 Einwohner Ort mit einem Pensionisten Anteil von 70% der Bervölkerung und was man da ein gehobenen Mittelklasse Karren sieht, gibt schon zu denken.Und das sind ganz normale Pensionisten eines ehem.staatlichen Betriebes ,die zählen für mich sehr wohl zu Hinz und Kunz.Mein Versicherungsmakler zählt da z.B.nicht mehr dazu,der fährt auch nicht oben genannte Marken sondern Aston Martin-das ist wirklich abgehoben.

Es ist aber auch sicher, das 80% der Autos und auch Häuser den Banken gehören. Wie an anderer Stelle hier schon geschrieben, sind die meisten Autos geleast oder finanziert. Hauptsache mein Nachbar sieht, was ich für eine dicke Hose habe, dafür verzichten viele dann auch gerne auf die Wurst beim Abendbrot. Soll es geben...
Viele meiner Nachbarn hab auch bei der Umfinanzierung der Reihenhäuschen, gleich noch einen neuen BMW, Mercedes, Volvo etc. mit eingebaut. Macht unterm Strich ja nur 100,- Euro pro Monat aus. So denken die Leute, das stimmt wohl, nach Aussen glänzen ist in der heutigen Zeit leider, so wichtig geworden.

BTW: ein Audi A6 ist aber immer noch was anderes, als ein "ziemlich neue Audi etc.". Viele möchtegerns fahren Audi A4, 3er BMW, Mercedes A, B, oder C200. Alles "Steinways" für arme...
Der aktuelle BMW meines Nachbarn, der auf jegliche Extraausstattung verzichtet hat (ausser die Alus, die man ja sehen kann), kostet fast das gleiche Geld wie ein Ford mit Vollausstattung. Nur mit dem Ford kann man eben nicht auf "dicke Hose" machen. :D

 

[Onra]

ich kenne das neue 8 er nicht , ...das alte 8 er ,speziell mit der " Doppelrepetitionsmechanik" - Zusatzfeder - Loch i.d. Stosszunge - war EINMALIG !

Das höre und bestätige ich gern, Tag für Tag aufs Neue !

 

[HoeHue]

4) Zu guter letzt ist ein Instrument unter normalen Bedingungen keinen auch nur annährend so hohen Gefahren wie ein Auto ausgesetzt

Hm, ... .

OK, bei mir herrschen wohl keine normalen Bedingungen, ... .