Shigeru Kawai, Mason & Hamlin

  • Ersteller des Themas Henry Kaspar
  • Erstellungsdatum

Die traditionellen Schichtboden, wie die Technik überhaupt habe ich in Kimball Instrumenten längerfristig beobachtet. Ich habe sehr viele solcher Instrumente zu Beginn und nach vielen Jahren gehört. Der Ton hält nicht mehr lange an und verstirbt kurz nach dem erklingen. Der Druck ist weg und dann ist Schluss mit lustig. Bei ungeschichteten Böden kommt das zwar auch vor, aber nicht in dem Maße - oft wird der Klang nur etwas leiser - hat aber immer noch ein Bukett mit Charme!

LG
Michael

Aber lässt sich dies wirklich so auf den gesamten Fertigungstypus übertragen? Oder neigt diese Verallgemeinerung zum Induktionsfehler?
Eventuell wurden inzwischen ja auch bereits Fortschritte beim Bau von laminierten Vollholzböden gemacht, wie Klavierbauermeister bereits andeutete.

LG
Patrick
 
Ich frage mich, wo ist der Unterschied zwischen

- Laminiertes Holz
- Schichtholz
- Sperrholz

Wenn ich etwas laminiere, trage ich Schichten auf. Und das sieht dann aus wie Sperrholz. Als Laie würde ich sagen, ist alles das gleiche? :confused:
Mein 20 Jahre alter Kawai hat kein in irgendeiner Weise geschichtetes Holz als Resonanzboden. Aber es ist auch keine reine Vollholzfläche. Im Bootsbau würde man sagen "geplankt". Also mehrere Planken auf Stoß nebeneinander verleimt, nicht aufeinander geschichtet. Also, letztendlich doch alles irgendwie verklebt. Wie sollte man das auch anders machen wenn man nicht Mammutbäume dafür killen will?
Ein traditionell hergestellter Resonanzboden besteht aus Brettern, die stumpf aneinander geleimt werden. Die Jahresringe stehen aufrecht. Jedes Brett hat etwa 20, 25 cm breite (ich gehe jetzt nicht nachmessen) Der Boden wird so eingeleimt, dass die Stege womöglich in Faserrichtung zum Boden laufen. Rippen werden an der Unterseite angebracht und zwar am Besten im rechten Winkel zur Faserrichtung.

Es gibt viele verschiedenen Möglichkeiten, dies abzuändern. Durchgesetzt aus klanglicher Sicht hat sich die oben erwähnte Methode. Sie findet bei allen großen Herstellern und gut klingenden Instrumenten Anwendung und das schon seit mehr als 200 Jahren.

In jüngster Zeit gibt es immer wieder Überlegungen, wie man es schafft, Konsumenten mehr als nur ein Klavier für 3 Generationen zu verkaufen. Das ist der größte Ruin in diesem Geschäft bzw. der größte Unterschied der traditionellen Klavierindustrie zur heutigen Wegwerfgesellschaft! Ich meine jetzt nicht die Minderheit, die hier im Forum ihrem größten Hobby oder Beruf nachgehen - sondern ganz allgemein den Nebenbeiklavierspieler.

Dazu muss das Produkt irgendwann hässlich werden, unmodern - unreparierbar oder etwas dieser Art. Aus diesen Überlegungen werden "Sollbruchstellen" verarbeitet. Holz kann man sehr gut bearbeiten / nachbearbeiten und eignet sich nicht so sehr, dem Instrument eine Schwachstelle aufzuzwingen. Ausgenommen natürlich, man verarbeitet es so, dass man nachträglich nichts daran ändern kann. Einen herkömmlichen Resonanzboden kann man bei Druck-Verlust aufkeilen und spänen- also eine Wölbung erzeugen, auch wenn das Holz schon 100 Jahre alt ist. Sobald er laminiert ist geht das natürlich nicht mehr. Beide Arten (geschichtet oder laminiert) sind gesperrt.

Weitere Änderungen betreffen die Mechanik. Eine Holzmechanik kann man nach 50 oder 100 Jahren recht ordentlich überholen ohne groß in Neuteile zu investieren. Sobald das Ding aus Plaste besteht ist man auf herstellergebunde Ersatzteile angewiesen. Ein vorauseilendes Lob jener Hersteller, die in 50 oder 100 Jahren auch noch Ersatzteile liefern ist aus heutiger Sicht mehr als lächerlich. Man muss wirklich kein großer Prophet sein um zu sehen wo das alles hin führt...

Ich kann übrigens einen laminierten Boden in der Klangcharakteristik leicht ausfindig machen - auch im Blindversuch. Dazu muss ich keine schalltechnischen Untersuchungen durchführen, ich höre es am Tonverhalten - denn es ist klar, dass eine flächige Absperrung auch nur um ein paar Grad einen homogenisierenden aber auch allgemein dumpferen Charakter ergeben muss, welchen man ausgleicht mit anderer Intonation, anderer Mensur etc.

LG
Michael
 
In jüngster Zeit gibt es immer wieder Überlegungen, wie man es schafft, Konsumenten mehr als nur ein Klavier für 3 Generationen zu verkaufen. Das ist der größte Ruin in diesem Geschäft bzw. der größte Unterschied der traditionellen Klavierindustrie zur heutigen Wegwerfgesellschaft! Ich meine jetzt nicht die Minderheit, die hier im Forum ihrem größten Hobby oder Beruf nachgehen - sondern ganz allgemein den Nebenbeiklavierspieler.

Dazu muss das Produkt irgendwann hässlich werden, unmodern - unreparierbar oder etwas dieser Art. Aus diesen Überlegungen werden "Sollbruchstellen" verarbeitet. Holz kann man sehr gut bearbeiten / nachbearbeiten und eignet sich nicht so sehr, dem Instrument eine Schwachstelle aufzuzwingen. Ausgenommen natürlich, man verarbeitet es so, dass man nachträglich nichts daran ändern kann. Einen herkömmlichen Resonanzboden kann man bei Druck-Verlust aufkeilen und spänen- also eine Wölbung erzeugen, auch wenn das Holz schon 100 Jahre alt ist. Sobald er laminiert ist geht das natürlich nicht mehr. Beide Arten (geschichtet oder laminiert) sind gesperrt.

Weitere Änderungen betreffen die Mechanik. Eine Holzmechanik kann man nach 50 oder 100 Jahren recht ordentlich überholen ohne groß in Neuteile zu investieren. Sobald das Ding aus Plaste besteht ist man auf herstellergebunde Ersatzteile angewiesen. Ein vorauseilendes Lob jener Hersteller, die in 50 oder 100 Jahren auch noch Ersatzteile liefern ist aus heutiger Sicht mehr als lächerlich. Man muss wirklich kein großer Prophet sein um zu sehen wo das alles hin führt...

LG
Michael

Es gibt genug alte Klaviere die keine Überholung wert sind, trotzdem wird den heutigen "Konsumenten" allzuoft eine teure Überholung aufgeschwatzt weil ja nur "früher" ach so tolle Klaviere gebaut wurden.
 
Es gibt genug alte Klaviere die keine Überholung wert sind, trotzdem wird den heutigen "Konsumenten" allzuoft eine teure Überholung aufgeschwatzt weil ja nur "früher" ach so tolle Klaviere gebaut wurden.

Es ist leider viel öfter so, dass die Reparaturen nicht fachgerecht durchgeführt werden, oder vieles unnötiger Weise erneuert wird, wodurch dann genauso der Eindruck entsteht, dass sie die Überholung nicht wert waren. Eine bedauerliche Sache...

Ein mit geringem Aufwand, aber liebevoll überarbeitetes Instrument, sagen wir aus dem mittleren Qualitätssegment der Zwischenkriegszeit ist heute halt doch wesentlich besser als ein ausgestanztes Chinakisterl. Sowas werden dann mal unsere Enkel und Urenkelkinder vermissen, denn aus unserer Zeit wird hauptsächlich Schrott übrig bleiben, der dann vielleicht wenn überhaupt zu Dämmmaterial für den Hausbau weiter verarbeitet wird.:roll:

LG
Michael
 
Ein mit geringem Aufwand, aber liebevoll überarbeitetes Instrument, sagen wir aus dem mittleren Qualitätssegment der Zwischenkriegszeit ist heute halt doch wesentlich besser als ein ausgestanztes Chinakisterl. Sowas werden dann mal unsere Enkel und Urenkelkinder vermissen, denn aus unserer Zeit wird hauptsächlich Schrott übrig bleiben, der dann vielleicht wenn überhaupt zu Dämmmaterial für den Hausbau weiter verarbeitet wird.

Aus unserer Zeit wird das überbleiben, was wir von unseren Großeltern und Urgroßeltern für erhaltenswert bewahrten.

Das nach 18 Jahren abgerittene Klavier von Kawai oder Yamaha oder Young Chang oder Pearl River werden unsere Urenkel niemals mehr kennenlernen, denn "das lohnt ja nicht"... (im Gegensatz zu einem Blüthner, Bösendorfer, Bechstein etc.)

So wie wir normalerweise niemals mehr ein Spinett, ein Cembalo oder ein Clavichord hören werden, weil sie durch das Klavier schon vor ca. 200 Jahren i.w. abgelöst wurden. Es sei denn, wir wüssten von ihnen - und gingen sie interessehalber gezielt suchen.

Wer weiß noch von einem Hackbrett oder Pantaleon? Ich hörte eines, ein großes, kunstreich gespielt in Perugia. Wundervoll. (Aber ich musste 55 Jahre alt werden, um zum ersten Mal in meinem Leben diesen besonderen Klang zu hören.)

Was aus unserer Zeit überbleibt? Das Gute. Ein VW Käfer. Ein alter Mercedes Diesel. (Die neueren sind zu komplex, zu teuer in den Teilen - wenn die kaputtgehen, heißt es: "... lohnt nicht..")

Nokia-Handys? Iphone? Keines. Alles Sondermüll. Da geht ein Kondensator platt - und das war's dann. Ein Pfennig-Bauteil zwar nur, aber wer weiß den zu finden? Das Wissen und die Arbeit - zu selten, zu teuer. "Lohnt nicht zu reparieren..."

Musikinstrumente von heute? Nichts bleibt. (Außer die Fender Stratocaster-etc. Gitarren der Sammler. Und meine grüne Melodica, aber die ist nicht eigentlich von heute, sondern von 1962..) Oder die edlen Marken, die die Wohlhabenden kaufen, wie schon Uropa 1920 eine Kamera kaufte. ..Kamera? Na klar, Leica. Die gibt es immer noch. Kostet jetzt aber keine 28 Reichsmark mehr, sondern man braucht schon ca. 28.000 Euro. Nur von reichen Leuten kann man das Sparen lernen.

Von allen jemals gebauten Rolls Royce (und Porsche) fahren noch weit mehr als 60% herum. So etwas wirft man nicht weg. Und es lässt sich reparieren - und es lohnt, das zu reparieren - und wie es sich lohnt.. Wie ist die Quote bei Renault, Fiat, Opel?

Alte Klaviere kann man gut reparieren. Bei der Millennium Action aus ABS-Kunststoff ist das vermutlich nur solange gewährleistet, wie Kawai Lust hat und im Geschäft steht, zu liefern. Und wie die Schiffe von Asien nach Europa nicht ständig untergehen (Standard-Ausrede des Honda-Händlers, wenn es wieder mal nicht klappte mit der Neulieferung des zerfressenen Kupplungskorbs der 750er Honda..: "Tut mir leid, Honda meldet, das Schiff mit den Ersatzteilen sei untergegangen".. )

Ich kann mich verfluchen, eine 750er Honda zu haben. Tolles Oldie-Motorrad, aber.. Hätte ich eine 500er Manx oder eine 750er BMW, dann führe ich max. 60km und zöge das nötige Ersatzteil beim Händler aus dem Regal.

Man sollte die Spielchen der Kaufleute und des Massenmarktes einmal durchschauen lernen, dann macht man bestimmte Fehler nicht noch einmal. "a fonds perdu".., "lifetime design" - wird's zu alt, muss es entsorgt werden.. . Oder die sogenannte "Wertanalyse", die ich so innig liebe: Der Beifahrertürgriff eines Golf muss sich billiger herstellen lassen als der Fahrertürgriff; obschon das Gleichteile sind. Denn er wird nicht ein Drittel so oft benutzt - und wenn es einen Vorteil von 2.07 ct pro Griff verspricht, wird man hierzu eine "sparsamere" = schlechtere Variante entwickeln und bauen. Die - bei gleich häufiger Benutzung, weil Otto nur Auto fährt, wenn Erna einkaufen will - unweigerlich zuerst kaputtgehen wird. Während der "lifetime".

Und dem 78jährigen Otto verkauft man dann einen neuen Golf, den Golf IX. Weil, Türgriff reparieren? Lohnt nicht..
 
Und dass Vollholzböden besser schwingen und klingen, wird wohl keiner bestreiten wollen. ... Übrigens wage ich zu bezweifeln, dass die Irmler Professional in Großpösna produziert werden.

Zu 1: absolut korrekt.

Zu 2: Zweifel bedeuten immer Nichtwissen. Abhilfe schafft ein Telefonat mit Dr. Christian Blüthner-Haessler oder seinem Bruder. Oder noch besser: ein Besuch im heimischen Werk.
 
Entgegen Deiner Meinung finde ich schon daß es sich dabei um ein NoName-Produkt mit beliebig auswechselbarem Namen handelt.

Im Gegensatz zu Deiner Meinung, die auf Nichtwissen und Unkenntnis beruht, also eine reine Vermutung darstellt, WEISS ich, dass es eben kein NoName -Produkt ist, sondern den Namen der alten Fa. Irmler trägt, die Blüthner Ende der 90er Jahre mit zwei Serienprodukten wiederbelebt hat, deren Studio-Serie im indonesischen Irmler-Werk hergestellt und bei Blüthner in Leipzig endgefertigt und deren Professional-Serie, auch als Irmler Europe bezeichnet, im heimischen Werk der Blüthner Fabrik in Großpösna hergestellt wird.

Wer sich bildet weiß mehr und braucht weniger zu vermuten.
 
Hallo glücklicher Irmler-Flügel-Besitzer,
Werden die Professionell Flügel von Irmler tatsächlich in Deutschland im Blüthner-Werk hergestellt?

Ich finde die günstigen Preise im Hinblick auf die Renner-Flügel-Mechanik sowieso bemerkenswert, und er wäre nach meiner Einschätzung auch noch gut, wenn die Instrumente in Osteuropa oder Asien gefertigt würden. Aber ich ging bisher davon aus, dass die Instrumente in Deutschland lediglich überarbeitet und intoniert werden

Das gilt nur für die Instrumente der Studio-Serie, die im Irmler-Werk in Indonesien gefertigt, dann nach Leipzig geschickt und im Blüthner-Werk eine Rennermechanik verpasst bekommen, ausgearbeitet und intoniert werden. Die Instrumente der Professional-Serie, auch Irmler Europe genannt, werden komplett bei Blüthner in Leipzig gefertigt, wobei das Gehäuse in Polen vorgefertigt und der Gußrahmen aus dem Irmler-Werk in Indonesien bezogen wird. Alle anderen Materialien stammen aus Deutschland oder Europa. Das Instrument wird also komplett in Großpösna nach deutscher Tradition mit viel Handarbeit zusammengebaut, ausgearbeitet und intoniert. Der Resonanzboden ist aus massiver Hochgebirgsfichte aus Bayern.

Gruß

Klavierfreund56
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Einen 180er Irmler habe ich mal Probegespielt, wurde mir neu für gerade mal 14 Kilo angeboten. Soweit ich mich erinnere, Renner-Mechanik und spielte sich tadellos. War mir klanglich etwas zu weich, aber hätte ich mir bei Blüthner in Leipzig nach Geschmack intonieren lassen und abholen können. Will meine Hand nicht dafür ins Feuer legen aber bin der Meinung, dass der Händler gesagt hat, dass die nicht in D hergestellt werden, der Preis wäre dann nicht möglich.

Das war sicher der Irmler Studio 188, der in Indonesien hergestellt wird und einen gesperrten Resonanzboden besitzt. Der Flügel klingt in der Tat erstaunlich gut, aber die Irmler Europe klingen deutlich besser. Und sind nur unwesentlich teurer, z.b. der 190er Prof. für ca. 17.900,- € letzter mir bekannte Listenpreis. Und dieser Flügel, auch "Irmler Europe" genannt, (steht auch auf der Tastenklappe, bei den Instrumenten der Studio-Serie steht nur "Irmler"), wird komplett bei Blüthner in Leipzig Großpösna gefertigt, wobei das Gehäuse in Polen vorgefertigt und der Gußrahmen aus Indonesien bezogen wird.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Anhand der von mir selbst "vor Ort" gemachten Photos sehen Sie die wundersame Verwandlung von Kistenholz zu einem "Resonanzboden" . Diese Methode ist in China in praktisch allen Klavierfabriken üblich .....
und auf ähnliche Art wird auch das sonstige Klavier verarbeitet !

Und das soll in einem Klavier oder Flügel gut klingen, wenn es zwischen Sperrholz eingeleimt wird????
 
Bist Du sicher, daß die "Professionals" in Großpösna gefertigt werden?

Ich bin absolut sicher! Das Gehäuse wird in Polen vorgefertigt und der Gußrahmen wird aus dem Irmler-Werk in Indonesien bezogen. Ansonsten wird das Instrument komplett in Großpösna zusammengebaut, ausgearbeitet und nach blüthnerschen Klangvorstellungen intoniert.
 
Ein traditionell hergestellter Resonanzboden besteht aus Brettern, die stumpf aneinander geleimt werden. Die Jahresringe stehen aufrecht. Jedes Brett hat etwa 20, 25 cm breite (ich gehe jetzt nicht nachmessen) Der Boden wird so eingeleimt, dass die Stege womöglich in Faserrichtung zum Boden laufen. Rippen werden an der Unterseite angebracht und zwar am Besten im rechten Winkel zur Faserrichtung.

Es gibt viele verschiedenen Möglichkeiten, dies abzuändern. Durchgesetzt aus klanglicher Sicht hat sich die oben erwähnte Methode. Sie findet bei allen großen Herstellern und gut klingenden Instrumenten Anwendung und das schon seit mehr als 200 Jahren.

In jüngster Zeit gibt es immer wieder Überlegungen, wie man es schafft, Konsumenten mehr als nur ein Klavier für 3 Generationen zu verkaufen. Das ist der größte Ruin in diesem Geschäft bzw. der größte Unterschied der traditionellen Klavierindustrie zur heutigen Wegwerfgesellschaft! Ich meine jetzt nicht die Minderheit, die hier im Forum ihrem größten Hobby oder Beruf nachgehen - sondern ganz allgemein den Nebenbeiklavierspieler.

Dazu muss das Produkt irgendwann hässlich werden, unmodern - unreparierbar oder etwas dieser Art. Aus diesen Überlegungen werden "Sollbruchstellen" verarbeitet. Holz kann man sehr gut bearbeiten / nachbearbeiten und eignet sich nicht so sehr, dem Instrument eine Schwachstelle aufzuzwingen. Ausgenommen natürlich, man verarbeitet es so, dass man nachträglich nichts daran ändern kann. Einen herkömmlichen Resonanzboden kann man bei Druck-Verlust aufkeilen und spänen- also eine Wölbung erzeugen, auch wenn das Holz schon 100 Jahre alt ist. Sobald er laminiert ist geht das natürlich nicht mehr. Beide Arten (geschichtet oder laminiert) sind gesperrt.

Weitere Änderungen betreffen die Mechanik. Eine Holzmechanik kann man nach 50 oder 100 Jahren recht ordentlich überholen ohne groß in Neuteile zu investieren. Sobald das Ding aus Plaste besteht ist man auf herstellergebunde Ersatzteile angewiesen. Ein vorauseilendes Lob jener Hersteller, die in 50 oder 100 Jahren auch noch Ersatzteile liefern ist aus heutiger Sicht mehr als lächerlich. Man muss wirklich kein großer Prophet sein um zu sehen wo das alles hin führt...

Ich kann übrigens einen laminierten Boden in der Klangcharakteristik leicht ausfindig machen - auch im Blindversuch. Dazu muss ich keine schalltechnischen Untersuchungen durchführen, ich höre es am Tonverhalten - denn es ist klar, dass eine flächige Absperrung auch nur um ein paar Grad einen homogenisierenden aber auch allgemein dumpferen Charakter ergeben muss, welchen man ausgleicht mit anderer Intonation, anderer Mensur etc.

LG
Michael

Ich finde Dich großartig, lieber Michael, Dein Wissen ist fundiert und Deine Beiträge sind sachkundig. Ich kann das alles nur unterstreichen, was Du hier schreibst und wünsche allen, das aufmerksam zu lesen, denn Du besitzt Wissen und sachkundigen Fachverstand, der auch durch eigene Überlegungen zu Ergebnissen kommt, die nicht im Nachplappern angelesener oder gehörter Meinungsverbreitung bestehen.

Weiter so und Liebe Grüße

Bruno
 
Ein mit geringem Aufwand, aber liebevoll überarbeitetes Instrument, sagen wir aus dem mittleren Qualitätssegment der Zwischenkriegszeit ist heute halt doch wesentlich besser als ein ausgestanztes Chinakisterl. Sowas werden dann mal unsere Enkel und Urenkelkinder vermissen, denn aus unserer Zeit wird hauptsächlich Schrott übrig bleiben, der dann vielleicht wenn überhaupt zu Dämmmaterial für den Hausbau weiter verarbeitet wird.

Einfach nur Klasse, genauso sehe ich das auch!

LG

Bruno
 
Bei der Millennium Action aus ABS-Kunststoff ist das vermutlich nur solange gewährleistet, wie Kawai Lust hat und im Geschäft steht, zu liefern. Und wie die Schiffe von Asien nach Europa nicht ständig untergehen (Standard-Ausrede des Honda-Händlers, wenn es wieder mal nicht klappte mit der Neulieferung des zerfressenen Kupplungskorbs der 750er Honda..: "Tut mir leid, Honda meldet, das Schiff mit den Ersatzteilen sei untergegangen".. )

Und es tut mir leid: die Millennium Action aus ABS-Kunststoff klingt beschissen und spielt sich beschissen, man möge mir meine Ausdrucksweise bitte verzeihen, egal, ob in einem normalen oder in einem Shigeru-Kawai. Und die behaupten, S&S wäre an dem Patent interessiert, sind nur Schnacker, die ihre Asien-Ware an den Mann oder die Frau bringen wollen.
 
Jetzt fängt die Mechanik schon an zu klingen. Die Mechanik in meinem Flügel klingt nicht (man kann sie jedenfalls nicht beim Spielen hören), aber lässt sich sehr, sehr gut spielen (ist natürlich Geschmacksache).

Und es tut mir leid: die Millennium Action aus ABS-Kunststoff klingt beschissen und spielt sich beschissen, man möge mir meine Ausdrucksweise bitte verzeihen, egal, ob in einem normalen oder in einem Shigeru-Kawai. Und die behaupten, S&S wäre an dem Patent interessiert, sind nur Schnacker, die ihre Asien-Ware an den Mann oder die Frau bringen wollen.
 
Jetzt fängt die Mechanik schon an zu klingen. Die Mechanik in meinem Flügel klingt nicht (man kann sie jedenfalls nicht beim Spielen hören), aber lässt sich sehr, sehr gut spielen (ist natürlich Geschmacksache).

Schau, dass Du Deinen japanischen Protzflügel mit schlecht klingender Mechanik auch schnell los wirst. :D

Dumm für unsere Verkäufe ist nur, daß jetzt dank dieses erleuchtenden Fadens die ganze Welt weiß, daß das völlig überteuerte Schrottkisten sind und die Lieferzeiten für Irmler ins Unermessliche schiessen....:cool:
 
Im Gegensatz zu Deiner Meinung, die auf Nichtwissen und Unkenntnis beruht, also eine reine Vermutung darstellt, WEISS ich, dass es eben kein NoName -Produkt ist, sondern den Namen der alten Fa. Irmler trägt, die Blüthner Ende der 90er Jahre mit zwei Serienprodukten wiederbelebt hat, deren Studio-Serie im indonesischen Irmler-Werk hergestellt und bei Blüthner in Leipzig endgefertigt und deren Professional-Serie, auch als Irmler Europe bezeichnet, im heimischen Werk der Blüthner Fabrik in Großpösna hergestellt wird.

Wer sich bildet weiß mehr und braucht weniger zu vermuten.

Und eben darum bezeichnet ja Blüthner selbst seine so tollen Irmler-Flügel als "designed by..." und nicht "made by..." :
Irmler Europe
 

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