Sharps and flats in den Tonleitern merken

[hasenbein]

Auch wenn ich hier gelesen habe, Eselsbrücken seien böse, gibt es doch eine die mir am Anfang geholfen hat. Wenn das Vorzeichen wie eine Leiter # aussieht, so klettet der Ton nach oben und wenn es wie ein Sack b aussieht, dann zieht es den Ton nach unten.

Die ist ja harmlos, weil sie nicht das Verstehen von Zusammenhängen umgeht.

Es geht ja nur um das eine, absolut primitive Wissen: Kreuz erhöht, B erniedrigt (so wie: Backbord ist links, Steuerbord ist rechts).

Die Quintenzirkel-Eselsbrückenbenutzer hingegen wissen nicht, wie der Quintenzirkel funktioniert, und wie die Eselsbrücke zustande kommt.
Das ist so ähnlich wie Gitarre-nach-Griffbildern-Spieler, die sich merken: D-Dur geht so: Den Finger da hin, den Finger da hin, den Finger dort hin etc.; sie haben aber überhaupt nicht verstanden, was D-Dur überhaupt ist, welche Töne sie da gerade spielen etc. Sie wollen nur möglichst schnell irgendwie die Begleitung hinkriegen, in Kauf nehmend, daß die Ausbildung am Instrument absolut "malen-nach-Zahlen"-mäßig bleibt.

Wenn die Vorzeichen am Anfang einer Zeile sind, so gelten sie für die ganze Zeile (Generalvorzeichen) und wenn sie vor einzelnen Noten sind, so gelten sie ab da wo sie sind bis zum Taktende oder bis zu einem Auflösungszeichen ♮.

Gruß cm

Das ist keine Eselsbrücke, sondern die In-Worte-Fassung einer stinknormalen Notationsregel. Was hat dieser Satz in diesem Zusammenhang hier verloren?

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Auch wenn ich hier gelesen habe, Eselsbrücken seien böse

so solltest du das nicht glauben, denn wie soll ein Eselzüchter seine Esel anders auf die andere Seite des Flußes treiben als über die Eselsbrücke? Levitation hat sich da nicht bewährt und beamen ist noch nicht zuverlässig erfunden :):):):)

 

[LMG]

Auch wenn ich hier gelesen habe, Eselsbrücken seien böse,

Hi cm,

also böse sind die glaub ich nie, sie wollen ja helfen, die pontes asinorum, aber bei der anfangs genannten, der mit dem Zirkel, abgesehen davon, dass in Merkversen wie "Geh, Du Alter Esel, Hol Fisch" weder das Anfangs-C-Dur noch das (zunächst für denkende Menschen am Ende befindliche) Cis-Dur berücksichtigt wird,
weiß doch ein potentieller Klavierschüler bei..was wars gleich neulich, was frnci identifiziert haben wollte..3. Fuge Cis-Dur WTK 2 gar nicht, wohin mit den "Leitern" ;)

(geschweige denn, warum sie vorhanden sind, wie bereits gesagt.)

Ich denke, wir sollten erstmal die Bandbreite an Infos hier, die genannt wurde, sich bei der Threaderstellerin setzen lassen, sie hat ja zusätzlich noch Klavierunterricht, übt selbst auch, ist motiviert und interessiert - besser gehts doch nicht. :wink:

LG, Euer: Olli !

 

[hasenbein]

Ja, alles richtig; ich habe aber SOOO viele Schüler erlebt in meiner langjährigen Praxis, die die Theorie nicht geschnallt haben, nur "dumm" Eselsbrücken hersagen konnten etc., daß es doch absolut angemessen ist, hier mal eindringlich zu sagen: Hey, verhalte Dich einfach grundlegend anders als der typische Klavierschüler, dann kriegst Du auch nicht nur die typischen mangelhaften Ergebnisse!

Alles wieder zu relativieren nach dem Motto: "ja, aber man kann auch so und so, und dies und das" führt, machen wir uns nichts vor, nur wieder dazu, daß alles "mal ein bißchen" gemacht wird und demzufolge herzlich wenig bzw. viel Falsches / Irreführendes gelernt wird. Begründet wird das dann nachträglich mit "Ich bin da halt nicht so talentiert" oder "ich hatte da nicht genug Zeit zu".

LG,
Hasenbein

 

[Caligulaminix]

a)... Das ist keine Eselsbrücke, sondern die In-Worte-Fassung einer stinknormalen Notationsregel.
b)... Was hat dieser Satz in diesem Zusammenhang hier verloren?

...

a) Richtig erkannt! Die Eselsbrücke war mit dem Absatzende fertig erklärt.
b) Da es um # und b und Tonarten geht, dachte ich, eine Unterscheidung zwischen Generalvorzeichen und einzeln eingestreuten sei gut. Wenn es aber hier gänzlich falsch ist, so bitte ich um Verzeihung für diesen OT-Satz.

Gruß cm

 

[rolf]

b) Da es um # und b und Tonarten geht, dachte ich, eine Unterscheidung zwischen Generalvorzeichen und einzeln eingestreuten sei gut. Wenn es aber hier gänzlich falsch ist, so bitte ich um Verzeihung für diesen OT-Satz.

nix OT und nix Verzeihung, denn das ist völlig richtig! :):)

 

[Peter]

Ei diese Anfängerthemen werden ja gut frequentiert. Da mache ich mit. :)

Wichtig wäre noch, Trischie zu erläutern, dass ein "fis" z.B. auf einer Geige anders klingen könnte, als ein "ges" (auf dem Klavier ja dieselbe Taste).

Hä? Das will ich genauer wissen! Ich hatte früher immer beide Noten gleich gespielt und bin nun verwirrt.

 

[rolf]

Hä? Das will ich genauer wissen!

guckst du in Wagners Walküre, zweiter Akt (Todverkündung) dort ist ein Bereich des Orchesters in fis-Moll, zugleich (!!) ein anderer in ges-Moll notiert -- da sollen fis und ges durchaus gleich klingen
...allerdings verkompliziert das die Anfängerfrage(n) nach den Skalen und Vorzeichen ;)

 

[LMG]

Zitat Peter:

Das will ich genauer wissen!

Zitat Ende:

Die Vorzeichen

Siehe Antwort von Catherine:

ein und nimmt eine Taste für zwei Töne wie fis und ges, die fast ganz gleich klingen. Auf einer Geige z. B. wären das tatsächlich zwei ganz leicht unterschiedliche Töne. A

..und mein Musiklehrer auf der Schule. Der sagte das auch, vor 27 jahren.

;) vertraue, Peter...

-Olli-

 

[Peter]

Rolf: Hmm, die Antwort ging jetzt aber irgend wie an der Frage vorbei. :)

LMG: Hmm, wem vertraue ich nun? Meine Geigenlehrer haben das in 8 Jahren Unterricht nie gesagt und bei beiden Noten kam der Finger auf die gleiche Stelle.
Ich bleibe erst mal weiterhin verwirrt! ;)

Nachtrag:
Jetzt erst mal Catherines Kommentar gelesen. Ok, so verstehe ich es, habe es vermutlich auch so praktiziert (nach Gehör) und selbst Rolf´s Antwort macht jetzt Sinn. :)

 

[hasenbein]

Meine Geigenlehrer haben das in 8 Jahren Unterricht nie gesagt

Weil sie mittelmäßige Geigenlehrer waren und entweder den Unterschied selber nicht wußten / hörten (bei einigermaßen im Studium Ausgebildeten eher unwahrscheinlicher, würde ich sagen) oder dachten: OK, Peter ist so'n 08/15-Schüler, der sich redlich abmüht, was soll ich ihn mit Details belasten, Hauptsache er fiedelt ein bißchen und hat ein wenig Spaß dabei.

 

[LMG]

ok..versuchen wir es, bis wir den wissenschaftlichen Ansatz haben, mit dem humoristischen. Er könnte pädag. zielführend sein;)
(Bitte Begriff "enharmon. Verwechslung" in Beitrag ganz vorn, von mir, im Kopf haben:

Zitat aus: JSOW - Violine

Ein weiteres Zitat über Geiger (aus dem Buch "Bluff in der Musik"):
Geiger sind im Vergleich mit Pianisten nette Menschen mit guten Absichten und vielen Problemen. Da sie ebenso exhibitionistisch veranlagt sind wie Dirigenten und Klaviervirtuosen, besteht ihr Hauptproblem in der Niedlichkeit und geringen Lautstärke der Violine. Während der Pianist mit Armen und Beinen mindestens 88 Klaviertasten bearbeiten kann, hat der Geiger nur fünf Finger, einen Pferdehaarbogen und vier Saiten im Einsatz. Im verzweifelten Versuch, dieses Handicap zu verkleinern, bemüht er sich daher dauernd, auf mehr als einer Saite zugleich zu spielen. Das klingt auch bei den besten Geigern grauenhaft, doch lassen sie sich davon nicht abbringen. Schuld daran ist die sogenannte "enharmonische Verwechslung": auf dem Klavier werden bespielsweise ein "dis" und ein "es" als gleicher Ton auf der gleichen Taste gespielt, was aber laut physikalischen Gesetzen nicht hundertprozentig stimmt; jeder Geiger bildet sich jedoch ein, den feinen Unterschied hören zu können und setzt sein Leben aufs Spiel, um diese sogenannten Naturtöne zu spielen. Da sie dabei dauernd die Griffe verwechseln (vielleicht ist hieraus der Name "enharmonische Verwechslung" überhaupt entstanden),

Zitat Ende:

Ich gehe davon aus (und ich meine, soviel sagte auch mein Musik-Lehrer früher), dass die BEIDEN Töne unterschiedlich gegriffen werden. Außerdem fügte er hinzu, dass die "b"-Töne "flacher", "matter" klingen würden.

Angewendet wird dies vielleicht nicht von ALLEN Geigern, aber von manchen.
Gibts hier noch weitere Violinisten, und machen die das anders als Peter ?

Fragt, mit LG erstmal, - Olli - !

 

[motz-art]

@ Caligulaminix Das mit der Leiter und dem Sack merke ich mir für meinen Musikunterricht!!!!

 

[LMG]

@all ;)

Wie gesagt, habe ich das ganz früher mal gehört, ich spiele selber gar keine geige, habe aber eine, wo saiten fehlen,
und mein Schul-Musik-Lehrer hat mal irgendein Fach bei Hindemith studiert, WENN ich mich nicht täusche- ,
ich denke, man kann davon ausgehen, dass er nicht lügt, DENN, mir selbst kam das damals SO komisch vor, dass ich da sogar glaub ich nochmal nachgefragt habe. :)

-LG, Olli.-

 

[HoeHue]

Hä? Das will ich genauer wissen! Ich hatte früher immer beide Noten gleich gespielt und bin nun verwirrt.

Ich verstehe zwar nicht viel vom Geigespielen, aber Jörg Gedan meint

Auch Streicher müssen temperieren.

 

[rolf]

"Auch Streicher müssen temperieren"

bislang ist nicht bekannt, dass die Streicher eines Orchesters in kollektives Buhu ausgebrochen seien, wenn sie ein temperiertes Klavier in einem Klavierkonzert zu begleiten haben, und sie produzieren dann auch keine Misstöne :):):):) offensichtlich stimmt die Stimmung des Orchester dann mit dem Klavier überein

 

[Peter]

Wie gesagt, die Sache ist für mich entwirrt. Als Geiger hat man den Vorteil (?), dass man nach Gehör spielen muss. Von der ersten Tonleiter an wird bereits "temperiert".

Weil sie mittelmäßige Geigenlehrer waren und entweder den Unterschied selber nicht wußten / hörten (bei einigermaßen im Studium Ausgebildeten eher unwahrscheinlicher, würde ich sagen) oder dachten: OK, Peter ist so'n 08/15-Schüler, der sich redlich abmüht, was soll ich ihn mit Details belasten, Hauptsache er fiedelt ein bißchen und hat ein wenig Spaß dabei.

Damit hast Du diesmal völlig daneben gehauen.

 

[LMG]

offensichtlich stimmt die Stimmung des Orchester dann mit dem Klavier überein

Na das wär ja wohl was, wenn die das nicht hinkriegen würden. Außerdem: Wenn sich irgendwer eine heile Geige nehmen würde, dann bekommt er
ein "fis" vom Klavier vorgespielt, weiß aber nichts über Griffe oder so: ich schwöre Euch, durch Versuchen und annähern TRIFFT er das Fis.

ABER nicht vergessen: trischie muss auch auf die Fälle vorbereitet sein, wo es NICHT stimmt, vor allem sollte man, so finde ich..bei allem Respekt..
mal von diesem "Klamöttchen" gehört haben.
Immerhin beschäftigt sich ja der von HoeHue verlinkte Beitrag damit.

Zum Glück spiel ich keine Geige ;) ...

Euer: Olli !

 

[agraffentoni]

...offensichtlich stimmt die Stimmung des Orchester dann mit dem Klavier überein...

weitgehend, wenn ich ergänzen darf, denn in einer Gruppe von Streichern (Bläsern), die zusammenspielen, produziert niemals jeder exakt dieselbe Tonhöhe, was von vornherein zu leichten Schwebungen führt. Wenn nun diese Streicher mehr oder weniger Vibrato spielen, gibt es noch mehr diesen chorischen Effekt.

Grüße

Toni

 

[Peter]

Da reichen meist schon 2 Geigen.