Seiler

[Klavierbaumeister]

Wirklich schade um diesen Kollegen!
Was habe ich verpasst?
Gab´s Streit?

 

[Tastenjunkie]

Na Ihr seid mir ja eine feine Bande!
Den Kollegen 90JKB rausstänkern und dann Betroffenheitslyrik.
Damit seid Ihr am politischen Alltagsgeschäft näher dran als Euch
lieb sein kann. Schade, dass seine Beiträge weg sind, sonst könntet
Ihr überall quasi posthum nochmal ein paar "likes" verteilen zum
Reinwaschen. Und ich wette auch da wäre fisherman wieder
an aller vorderster Front mit dabei.
Pfui !!!

 

[Klimperer]

[Edit: Beitrag war eben wegen falschem Knopfdruck verlorengegangen, musste ihn neu schreiben.]

Wirklich schade um diesen Kollegen!
Was habe ich verpasst?
Gab´s Streit?

Es würde mich nicht wundern, wenn ein Auslöser für seinen Abgang in den Antworten liegt, die er auf seine Aussage bekam, er habe mit allem recht, was er in diesem Faden geschrieben habe (in der jetzigen Numerierung Beitrag #89 und folgende).

Nach meinem Verständnis hat 90JKB gleich zu Anfang dieses Fadens (genau wie in zahlreichen anderen Fäden) darauf hingewiesen, dass der Begriff "chinesische Massenproduktion" kein so einfacher ist, und hat mit einem Zwinkern von "deutscher Massenproduktion" geschrieben. Dafür musste er Kloppe einstecken. Als dann von Martin der Hinweis kam, dass das Konzept der geplanten Obsoleszenz nicht aus China kommt, sondern aus dem Westen, schloss sich gewissermaßen der Kreis. Als 90JKB das verzeichnete, musste er gleich nochmal Kloppe einstecken - diesmal als "Politiker". Wundert's wirklich, dass er weg ist?

Was auch immer die Ursache war, ich find's schade. Falls jemand privaten Kontakt zu ihm hat, und bereit ist, mir die Kontaktdaten weiterzuleiten, nehme ich gern eine PN entgegen.

 

[HoeHue]

Na Ihr seid mir ja eine feine Bande!
Den Kollegen 90JKB rausstänkern und dann Betroffenheitslyrik
....
Pfui !!!

Komm, jetzt hör aber auf. Bei allem Respekt vor seiner Person und seiner fachlichen Qualifikation, hat sich der Betroffene schon ein bisschen wie ein eingeschnapptes kleines Kind benommen. Kürzlich schon das "Tschüss Forum", weil Clavio-1 eine verbale Entgleisung von ihm moderieren musste, dann zweimal kurz hintereinander "Ätsch, ich hatte ja doch von Anfang an recht" und jetzt dieser Abgang. Und jetzt sollen alle, die nicht immer "Ja und Amen" zu seinen Weisheiten gesagt haben schuldig fühlen? So schade ich das finde, dass er sich hier nicht mehr beteiligen will, so sehr lehne ich auch ab, jetzt eine Hexenjagt auf die ach so pöhsen Mobber zu veranstalten.

PS.: Leider etwas sehr OT, hab' auch überlegt, ob ich das lieber als PN schreibe, aber ich denke, so ist's richtiger.
PPS: Ich hoffe, es geht ihm gut.

 

[fisherman]

Tastenjunkie, Du kannst keine Ruhe geben, oder? Hör endlich mit Deinen Anklagen hier auf!

Und ich wette auch da wäre fisherman wieder
an aller vorderster Front mit dabei.
Pfui !!!

Ich finde das zunehmend widerlich, was Du hier abziehst. Ich habe keine Betroffenheitslyrik gebastelt, sondern klar erklärt, dass ich mich mit 90JKB gerne gezofft habe und das Löschen seiner Beitraäge für schlechten Stil halte. Lass mich endlich in Ruhe oder/und setz mich auf Deine Ignorierliste! Und gut is!

Was 90JKB angeht, so schließe ich mich gerne Hoehue an: Austeilen wie Bolle, aber nix einstecken ...

 

[Tastenjunkie]

Was 90JKB angeht, so schließe ich mich gerne Hoehue an: Austeilen wie Bolle, aber nix einstecken ...

Ach nee. Und Du bist also kritikfähig ???

Heul doch!

 

[Clavio-1]

Bitte tragt Eure Differenzen per PN aus - danke!

Die Moderation

 

[fisherman]

Wer lesen kann, wird das tun und sich selbst seine Meinung bilden. Das hat 90JKB mit der Löschung seiner Posts verhindert. Ich habe gerade in den letzten Posts rings um Instrumente immer wieder darauf hingewiesen, dass dies meine "Theorien" seine und dazu aufgefordert, mir meine eventuellen Denkfehler aufzuzeigen. Statt dessen führst Du Dich auf wie der häßliche Rabauke auf dem Schulhof, der keine Mädels abkriegt. Was soll das denn, bitte? "Heul doch!" - wie alt sind wir denn?

Ich hatte mal großen Respekt vor Dir und das auch via PN kommuniziert. Ebenso habe ich hier stets die Form gewahrt. Vielleicht könntest Du Dich auch dazu beqemen?

 

[klaviermacherwien]

Ich habe mir jetzt den ersten Teil des Filmes über die Produktion von Seiler Klavieren angesehzen , insbes. den Teil über die Resonanzbodenerzeugung :
Das Aussuchen des Stammes für den Boden halte ich für ein frommes Märchen bzw. NUR für Laien . DENN : der dort gezeigte Baum ist m.E. nicht gut für wirklich gute Böden geeignet , da die Äste ( wie deutlich erkennbar ) ziemlich unten beginnen . Gutes Resonanzbodenholz ist fast astfrei oder überhaupt astfrei , die Bäume stehen so eng , daß die Äste während des Wachstums von unten nach oben schon in jungem stadium abfallen ( wegen u.a.Lichtmangels ) -dies ist bei dem "Filmwald " bzw. " Filmbaum" nicht der Fall .
Sehr interessant hingegen ist die Aufbringung der Rippen , die VOR dem Aufleimen und Pressen bereits abgestochen ( abgefräst ) werden . Bisher dachte ich ,dass bloss ahnunglose Chinesen diese Beserkermethode anwenden um
Zeit zu sparen , nichtwissend was man damit anrichtet . Vielleicht ist deshalb Seiler so weit gekommen !

 

[Ambros_Langleb]

Sehr interessant hingegen ist die Aufbringung der Rippen , die VOR dem Aufleimen und Pressen bereits abgestochen ( abgefräst ) werden . Bisher dachte ich ,dass bloss ahnunglose Chinesen diese Beserkermethode anwenden um
Zeit zu sparen , nichtwissend was man damit anrichtet .

Eine laienhafte Nachfrage bitte: was richtet man damit an und wie muß man sich das richtige Verfahren vorstellen? Dankeschön.

 

[Bassplayer]

@Tastenjunkie: ich habe mich schon über viele Deiner fachlichen Beiträge gefreut. Was aber Deine Kritik an fisherman angeht: sicher kann man ein Auftreten aus bestimmten Blickwinkel unsympathisch finden. Aber das trifft auf jeden Menschen zu, den ich kenn, und niemand kann es allen Recht machen. Mit Deiner Kritik hat fisherman sich nach meinem Anschein auch auseinandergesetzt. Mit den letzten Beiträgen erreichst Du allerdings aber offensichtlich selbst nicht mehr den Anspruch, den Du an fisherman stellst. Vielleicht ist hier aber auch nur mein Blickwinkel zu eng. Ich will Dir auch nicht zu nahe treten. Aber ich schreibe das, weil ich Dich für kritikfähig halte und davon ausgehe, dass Du bald wieder ausgezeichnete Beiträge auf fachlicher Ebene schreiben wirst. Merci

 

[klaviermacherwien]

Eine laienhafte Nachfrage bitte: was richtet man damit an und wie muß man sich das richtige Verfahren vorstellen? Dankeschön.

1) Ich habe mir jetzt den gesamten von KLM eingestellten Film angesehen . Meine Meinung dazu : typisch amerikanisches Blendwerk . Der Film suggeriert eindeutig,dass die gesamten gezeigten Arbeitsvorgänge direkt bei Seiler gemacht werden . Wobei Rahmengiessen , Mechanikherstellung und Holzverarbeitung vom Stamm an gezeigt werden . Natürlich wird keines der drei gezeigten Vorgänge dort gemacht , sondern in Giesserei , NMechanikenfabrik ( offenbar Renner ) usw .
Der Film ist so zusammengeschnitten , dass man überhaupt nicht dezidiert sagen kann , was eigentlich bei Seiler in der Fabrik gemacht wird und was Ausschnitte von anderen ( Zulieferbetrieben oder überhaupt Fremdbetrieben ) sind . So gesehen kann man auch nicht dezidiert behaupten , dass die gezeigten Bodenarbeiten bei Seiler aufgenommen sind .
Soferne man die Rippen VOR dem Aufleimen absticht , also an den Enden stark verjüngt , ergibt sich beim Pressen eindeutig ein unterschiedlicher Druck , nämlich dort wo die Rippen ganz schwach sind ( am Abstich ) , ein wesentlich geringerer . Das dies suboptimal ist , ist evident . Weiters wird bei Abstechen der Rippen NACH der Aufleimung und Trocknung des Leims auf dem Bodenlager nochmals eine Federkraft ( trägt zur Wölbung bei und ist ausdrücklich erwünscht ) ausgeübt . ( physikal. Phänomen - seit sehr langem bekannt ) . KEIN Klaviermacher von Rang hätte früher eine derartige Arbeitsweise ( Abstechen der Rippen VOR Aufleimung )
durchgeführt . Dieser Vorgang ist nicht "lege artis " .

 

[Ambros_Langleb]

Soferne man die Rippen VOR dem Aufleimen absticht , also an den Enden stark verjüngt , ergibt sich beim Pressen eindeutig ein unterschiedlicher Druck , nämlich dort wo die Rippen ganz schwach sind ( am Abstich ) , ein wesentlich geringerer . Das dies suboptimal ist , ist evident . Weiters wird bei Abstechen der Rippen NACH der Aufleimung und Trocknung des Leims auf dem Bodenlager nochmals eine Federkraft ( trägt zur Wölbung bei und ist ausdrücklich erwünscht ) ausgeübt . ( physikal. Phänomen - seit sehr langem bekannt ) . KEIN Klaviermacher von Rang hätte früher eine derartige Arbeitsweise ( Abstechen der Rippen VOR Aufleimung )
durchgeführt . Dieser Vorgang ist nicht "lege artis " .

Vielen Dank für die Erklärung. Wenn der Seiler nicht lege artis arbeitet, ist er ja gar kein richtiger restio sondern allen falls ein funifex.

 

[klaviermacher]

Mit diesem Film wurde ein wirklich gutes Werk geschaffen, das sicher weit entfernt ist ein Blendwerk zu sein.

Die Film-Fichte hat keine Äste bis in geschätzte 4-5 Meter Höhe und eignet sich daher bestens für den Klavierbau wofür ab 3 Meter Astfrei gut ist. Es wird zudem gezeigt, dass der Baum im Winter gefällt wird. Normalerweise wird er im Sommer ausgesucht, markiert und um den 20. Dezember geschlägert.

Natürlich hat Seiler keine Gießerei und keine Mechanikfabrik - trotzdem werden diese Arbeitsschritte in den Film integriert, wie es für einen Film über den Klavierbau dazu gehört. Und wo sieht man, dass diese Teile keine Seilerbestandteile sind?

Der Film ist im übrigen nicht amerikanisch, sondern wurde ins engl. übersetzt. Mir liegt hier die Original-Deutsche Version vor.

Und nun zur Hauptkritik: Das Abfräsen der Rippen vor dem Leimen ist nur dann nicht gut, wenn die Spannung beim aufbringen der Rippen an dieser Stelle fehlt. Das ist korrekt! Der Film zeigt jedoch sehr genau bei 4:52, dass die abgefrästen Enden der Rippen passgenaue Zulagen beim Einleimen erhalten. Diese Zulagen sind das rein optisch gesehen, ziemlich exakte Gegenstück der abgefräßten Rippe. Hier kann also kein Spannungsabfall entstehen sondern (Federkraft) eventuell sogar noch aufgebaut werden - je nach dem. So millimetergenau sieht man es im Film nicht.

Seiler hat gerade was den Resonanzboden betrifft sehr viel Innovation bewiesen und z.b. das Membrator-System entwickelt, eine Nut am Resonanzboden, welche die Schwingung des Bodens weiter verbessert.

Wie gesagt, ich bin kein Seiler-Fanatiker, doch kann man was hier geschrieben wurde nicht so einfach unkommentiert stehen lassen...

 

[klaviermacherwien]

In dem Film wird für einen Laien suggeriert- und dafür ist er wohl gedacht - dass alle gezeigten Arbeitsschritte bei Seiler gemacht werden . Warum dies so suggeriert wird ,weiss ich nicht , da es ja nichts Böses oder Minderwertiges ist , dass eine Klavierfabrik nicht alles selbst herstellt sondern Halbfertigprodukte bezieht .
Boden : es ist sowieso klar ,dass die Presszulagen gewissermassen die genauen Gegenstücke des Rippenprofiles ( incl. Abstiche ) sind , mit geraden Zulagen könnte man ja die schwachen Abstiche gar nicht pressen , diese wären dann gewissermassen "in der Luft" . Dies hat jedoch mit dem verminderten Pressdruck auf die schwachen Enden gar nichts zu tun , und auch nicht damit , dass das Abstechen der Rippen VOR dem Aufleimen eine minderwertige Arbeitsmethode darstellt , "Membrator-System" hin oder her . Soferne Sie szt. bei Bösendorfer jemals etwas internsiver in der Bodenmacherei gearbeitet hätten , würden Sie den Sinn der richtigen und hochwertigen und althergebrachten Methode verstehen . im deutschen Lehrbuch von U. Laible - Fachkunde Klavierbau -
ausgeführt ist und zwar KOMMENTARLOS !! , dass heute in der " deutschen Industrie in manchen Betrieb die Rippen VOR Aufleimung abgestochen ( abgefräst ) werden . Deswegen ist diese Methode trotzdem minderwertig , so zu sehen , wie etwa die Leimung beim Boden mit Weissleim -- die Sie selbst verurteilen !

 

[klaviermacher]

In dem Film wird für einen Laien suggeriert- und dafür ist er wohl gedacht - dass alle gezeigten Arbeitsschritte bei Seiler gemacht werden . Warum dies so suggeriert wird ,weiss ich nicht , da es ja nichts Böses oder Minderwertiges ist , dass eine Klavierfabrik nicht alles selbst herstellt sondern Halbfertigprodukte bezieht .
Boden : es ist sowieso klar ,dass die Presszulagen gewissermassen die genauen Gegenstücke des Rippenprofiles ( incl. Abstiche ) sind , mit geraden Zulagen könnte man ja die schwachen Abstiche gar nicht pressen , diese wären dann gewissermassen "in der Luft" . Dies hat jedoch mit dem verminderten Pressdruck auf die schwachen Enden gar nichts zu tun , und auch nicht damit , dass das Abstechen der Rippen VOR dem Aufleimen eine minderwertige Arbeitsmethode darstellt , "Membrator-System" hin oder her . Soferne Sie szt. bei Bösendorfer jemals etwas internsiver in der Bodenmacherei gearbeitet hätten , würden Sie den Sinn der richtigen und hochwertigen und althergebrachten Methode verstehen . im deutschen Lehrbuch von U. Laible - Fachkunde Klavierbau -
ausgeführt ist und zwar KOMMENTARLOS !! , dass heute in der " deutschen Industrie in manchen Betrieb die Rippen VOR Aufleimung abgestochen ( abgefräst ) werden . Deswegen ist diese Methode trotzdem minderwertig , so zu sehen , wie etwa die Leimung beim Boden mit Weissleim -- die Sie selbst verurteilen !

Ich wiederhole: Der Film ist ein guter Einblick in den Klavierbau wie er heute betrieben wird und wenn er von einer Firma wie Seiler finanziert wurde, kann ich auch verstehen, dass er 100mal Seiler im Text enthält. Es muss nicht unbedingt erwähnt werden, wer noch beteiligt ist und bestimmt sehen wir hier auch Maschinen von der Mechanikfabrik Renner, die Seiler-Bestandteile produziert.

Jede Firma ist irgendwie von anderen Firmen abhängig, und ohne Zulieferbetriebe kann niemand irgendwas erzeugen. Keiner der großen Hersteller wirbt jedoch mit seinen Zulieferbetrieben, das machen vor allem die Noname-Hersteller. Das sind wohl die Einzigen die nicht suggerieren - doch - sie suggerieren, dass sie Klaviere produzieren!

Natürlich mag ich lieber die althergebrachten Methoden, weil ich sehr genau auf den Klang höre - und genau deshalb mag ich den Weißleim nicht, wie schon oft fachlich diskutiert. Ich hätte sicher einiges zu kritisieren an der Verarbeitung, doch kann ich eben genau in diesem Punkt der Rippenabfräsung vor dem Verleimen keine Minderwertigkeit nachvollziehen, weil die Zulagen und der ganze Umbau offensichtlich genau abgestimmt ein einwandfreies Ergebnis der Bodenwölbung und Spannung garantieren muss.

 

[klaviermacherwien]

Ich wiederhole: Der Film ist ein guter Einblick in den Klavierbau wie er heute betrieben wird und wenn er von einer Firma wie Seiler finanziert wurde, kann ich auch verstehen, dass er 100mal Seiler im Text enthält. Es muss nicht unbedingt erwähnt werden, wer noch beteiligt ist und bestimmt sehen wir hier auch Maschinen von der Mechanikfabrik Renner, die Seiler-Bestandteile produziert.

Jede Firma ist irgendwie von anderen Firmen abhängig, und ohne Zulieferbetriebe kann niemand irgendwas erzeugen. Keiner der großen Hersteller wirbt jedoch mit seinen Zulieferbetrieben, das machen vor allem die Noname-Hersteller. Das sind wohl die Einzigen die nicht suggerieren - doch - sie suggerieren, dass sie Klaviere produzieren!

Natürlich mag ich lieber die althergebrachten Methoden, weil ich sehr genau auf den Klang höre - und genau deshalb mag ich den Weißleim nicht, wie schon oft fachlich diskutiert. Ich hätte sicher einiges zu kritisieren an der Verarbeitung, doch kann ich eben genau in diesem Punkt der Rippenabfräsung vor dem Verleimen keine Minderwertigkeit nachvollziehen, weil die Zulagen und der ganze Umbau offensichtlich genau abgestimmt ein einwandfreies Ergebnis der Bodenwölbung und Spannung garantieren muss.

Ich wüsste zwar nicht ,was der "Umbau" eines Klavieres mit der Bodenwölbung bzw. mit der Art und Weise der Rippenaufleimung - Bearbeitung zu tun haben sollte , ich lasse Ihnen jedoch das letzte Wort , damit Sie nicht traurig sind und weil ich sehe , daß Sie während Ihrer Lehrzeit bei B. eben niemals einen Boden vollständig gemacht haben , sonst könnten Sie nicht derartiges selbst glauben .

 

[fisherman]

Zum Thema Vorlieferanten: Ich gehöre nun zu den Leuten, die solche Filme konzipieren und produzieren lassen. Die Erwähnung von Vor/Sublieferanten kann den Handlungsstrang empfindlich stören, daher beschränkt man sich auf einzelne wenige, WENN man überhaupt welche nennt. Ein Automobil wird heute aus vielen vorgefertigen Teilen ZUSAMMENgebaut - dennoch werden in keinem Hersteller-Imagefilmchen die Vorlieferanten genannt - es sei denn, sie haben einen so großen Ruf, dass man von diesem partizipieren will, a la "...in Zusammenarbeit mit dem MIT haben die Ingenieure von Bosch für uns XYZ entwickelt ..."

Man darf da wirklich keine böse (Täuschungs-)absicht unterstellen, denn es ist ja nun unerheblich, woher der Gussrahmen kommt. Anders wäre es, wenn Seiler nur Fertigkomponenten zusammenbauen würde, aber als Piano-Manufaktur auftritt.

 

[klaviermacher]

..., weil die Zulagen und der ganze Umbau

Ich wüsste zwar nicht ,was der "Umbau" eines Klavieres mit der Bodenwölbung bzw. mit der Art und Weise der Rippenaufleimung - Bearbeitung zu tun haben sollte ...

Von Umbau eines Klavieres sprach ich nicht - sondern die Pressformteile bzw. die gesamte Maschinerie der Zulagen inkl. aller Komponenten wie hydraulische Presse etc.

 

[Ambros_Langleb]

Man darf da wirklich keine böse (Täuschungs-)absicht unterstellen, denn es ist ja nun unerheblich, woher der Gussrahmen kommt. Anders wäre es, wenn Seiler nur Fertigkomponenten zusammenbauen würde, aber als Piano-Manufaktur auftritt.

Es wäre tatsächlich eine interessante Frage, ab welchem Grad an Fremdfertigung die Sache "erheblich" wird. Offenbar gibt es unter den dt. Klavierherstellern erhebliche Unterschiede in der Fertigungstiefe. Bei Förster und Blüthner etwa kann der Besucher tatsächlich auf der einen Seite die gesägten Baumstämme herein-, auf der anderen Seite das fertige Instrument hinausrollen sehen. Am anderen Ende der Skala befindet sich das Modell, ein vorgefertigtes Instrument von einem anderen Hersteller zu beziehen und lediglich auszuarbeiten (das allerdings in dem Fall, an den ich denke, exquisit). Wo würdest du denn da die Grenze ziehen, jeneseits derer man nicht mehr von Pianomanufaktur sondern - ja wovon eigentlich? - reden wird?