Schnelle Stücke fehlerfrei spielen

[klavigen]

Nicht logisch

Geht es euch auch so, dass je mehr ihr übt, desto schlechter spielt ihr? Hört sich zwar widersprüchlich an, ist aber bei mir so. Wie übt man jetzt am Besten diese Genauigkeit? Auch immer noch im langsamen Tempo?

Dazu möchte ich doch noch was sagen, wenngleich ich das in früheren Artikeln schon häufig bemerkte. Man muss es mal klar sagen: Sowas passiert keinem wirklichen Pianisten, dass etwas schlechter wird obowhl er es dauernd übt. Ich jedenfalls wüsste kein Beispiel dafür. Ich vermute deshalb weiterhin, dass es daran liegt, dass das Stück in seiner Gesamtheit noch nicht genug verinnerlicht ist. Ich kann mich gut erinnern, als ich Student war. Da hatte ich oft das Gefühl, dass ich genau wüsste, wie es klingen sollte und habe das meinem Lehrer auch so gesagt, wenn er mir vorhielt, das Stück nicht genug zu kennen. Dann machte er folgenden Test: Er spielt wahllos eine kurze Passage aus dem stück und ich musste nahtlos und ohne zeitliche Verzögerung weiterspielen. Wenn das nicht klappt, sind nun mal Löcher in dem Stück, also Lücken in meiner Vorstellung.
Ich kann es nur immer wiederholen. Ab einem gewissen Grad ist Üben eine geistige Arbeit, die alles verlangt.
und zu Hacon: dass gedankenloses oder leichtfertiges zu schnell spielen auch die Technik verdirbt, verwundert nicht.
Ansonsten haben alle Recht,, die das genaue und langsame Üben fordern. aber das hat seine Grenzen. Ich kann nicht ein Stück nur langsam spielen und dann erwarten, dass es plötzlich auch schnell geht. Denn im richtigen Tempo werden doch andere Bewegungen des gesamten Spielapparates erforderlich. Deshalb muss das schnelle Spiel ausgetestet werden und zwar erst an kleineren Einheiten. Dann will ich noch eine gewagte behauptung aufstellen,, die aber nur gilt für Leute, die etwas vorführungsreif aufführen wollen. Wenn ich eine bestimmte einheit- z.b.bei der Beethovensonate Nr. 11 - die ersten Takte bis zum ersten Zielton nicht innerhalb einer Übeeinheit, also innerhalb eines Tages im Tempo hinbekomme, dann ist dieses Stück momentan noch zu hoch gegriffen. Denn eine einfache Hochrechnung zeigt, dass das Erarbeiten der gesamten Sonate dann Monate dauern würde.
Wer allerdings nur so zum Vergnügen spielt, der kann ruhig länger probieren. Auch dabei lernt man was. aber hier geht es anscheinend ja um die Frage, wie ich bei Vorträgen möglichst fehlerfrei spielen kann, also gelten die strengeren Massstäbe.

 

[Frédéric Chopin]

Geht es euch auch so, dass je mehr ihr übt, desto schlechter spielt ihr? Hört sich zwar widersprüchlich an, ist aber bei mir so.

Ja, wenn man falsch übt!
Sonst nicht.

Liebe Grüße, Mario

 

[Madita76]

Geht es euch auch so, dass je mehr ihr übt, desto schlechter spielt ihr? Hört sich zwar widersprüchlich an, ist aber bei mir so.

Dieses Phänomen kenn ich gut, ist mir auch schon dann und wann passiert.
Ich kann mir vorstellen, dass es sich folgendermaßen verhält: Man übt und übt und kann sich dennoch nicht (oder nicht schnell genug) verbessern. Daraus resultiert eine gewisse Demotivation, die Konzentration beim Üben lässt nach und das Spiel verschlechtert sich automatisch.

Ich pflege das Stück in diesem Fall einfach für ein paar Tage/Wochen beiseite zu legen, um mich später, nach einem gewissen zeitlichen Abstand, wieder daran zu versuchen. Und es funktioniert bisher prima!

 

[Stilblüte]

@ Klavigen:
Ich finde deine Beiträge immer wieder herausragend und stelle fest, dass ich dann am meisten Lerne, wenn ich in meinen Übestrategien deine Vorschläge wiedererkenne.

Deiner Meinung nach ist das komplett fehlerfreie Einüben eines Stückes also nur in der Form möglich, dass man nach dem Einstudieren des Stückes nicht aufhört, sondern das ganze nochmal ohne Tasten weiterführt?
Ich kann mir immer noch nicht ganz vorstellen, wie ich da vorgehen sollte...
Das stell ich mir ziemlich schwierig vor...

 

[Altneuling]

Ja, wenn man falsch übt!
Sonst nicht.

Liebe Grüße, Mario

Lieber Mario!
Du bist fuer mich immer hier ein Masstab gewesen. Diese Aussage " wenn man falsch uebt" , haette es eigentlich verdient , noch ein wenig genauer begruendet zu werden. Was sind denn die hauptsaechlichen Fehler? nach Deiner Erfahrung. Kennt man diese naemlich, dann ist es ja nur noch(vielleicht ein grosser Schritt?) diese auszumerzen.
ich will auch kurz ein Beispiel anfuegen. meine jetzige Aufgabe besteht darin , die 8. Invention vorzubereiten. das geht auch gut auf der ersten Seite, dann wird das fuer meinen Geschmack aber sehr disharmonisch und ist zumindest in den einzelnen Stimmen schwer zu spielen. vielleicht so etwas , wie ein gedanklicher Unwillen. Da helfen auch die Uebetipps wenig.
Vielleicht kannst Du bei Deiner Erfahrung mal auf dieses Thema eingehen?
mit herzlichem Dank im Voraus
Liebe Gruesse Sigurd

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Walter]

ausführliche Artikel

Hallo Klavigen,

ich wollte Dir schon privat ein Mail schicken, aber das geht leider nicht.

Du gibts Dir unheimlich Mühe mit Deinen Beiträgen, die voll mit wertvollen Anregungen sind. Viele werden davon profitieren. Ein ganz dickes Dankeschön!! :)

- Nur, Deine Beiträge wären bequemer zu lesen, wenn Du Absätze machen würdest. :confused:

Nix für ungut - schreib weiter, ich lese Deine Beträge mit Interesse und mit Gewinn, habe auch schon einen kopiert, eine Word-Datei draus gemacht und mit Absätzen versehen! :D

Liebe Grüße

Walter

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[killmymatrix]

Ansonsten hemmt es nur das schnelle Spiel.

Aber es sollte doch funktionieren, die schnellen Bewegungen im Zeitlupentempo zu üben?

Womit ich persönlich wieder mal beim Online-Chang bin, ach wie verächtlich, aber das ist ja seine Methode: schnell auf Geschwindigkeit kommen, um die Bewegungen für schnelles Spiel herauszufinden. Diese Bewegung können dann bewusst und langsam geübt werden, wenn man eben die richtige Bewegung, die später für schnelles Spielen gebraucht wird, übt.

 

[klavigen]

Des Pudels Kern

Ich hab mal die Exposition der Sonate aufgenommen. Wie man hört, mach ich an einigen Stellen kleinere Fehler, die halt für mich selbst beim Spielen ziemlich nervig sind. Die Fehler am Anfang sind noch erträglich. Aber hinterher hab ich die Koordination zwischen den Sechszehntel Oktaven und den Achteln im Bass völlig vermasselt. Ist das auch eine Sache der Übung? Mir kommt es immer so vor, als ob die Fehler zufällig passieren.

[mp3="http://ridersonthestorm.ri.funpic.de/aufnahmen/beethoven/sonata%2011/1.mp3"]Beethoven Sonate Nr. 11[/mp3]

(Sorry für die leise Aufnahme, hoffe es kommt noch was an)



Ich glaub das mach ich. Ich seh sonst keine Lösung für das Problem ;)

Hi Ubik, ich hab mir deine Aufnahme mehrfach angehört und es kommt ausreichend sound an.

Zuallerst kann ich dich mal beruhigen, denn bei dir scheinen alle Voraussetzungen da zu sein, das richtig zu schaffen und zu einem guten Resultat zu führen. Was ich nicht sehe, aber zu hören meine, ist, dass deine unabhängige Steuerung beider Hände gestört ist. Vor allem die linke Hand ist nicht frei, nicht entspannt. Das hat vermutlich mehrere Ursachen: Die Erste: in diesem tempo kannst du das noch nicht spielen. Wenn du das weiter probierst, wirst du Fehler auf Fehler implantieren.
Deine linke Hand ist im Schlepptau der Rechten und ahmt deren Spielbewegungen nach, weshalb sie notwendigerweise falsch sein müssen, denn der Aufbau der Hände ist symmetrisch. Also müssen wie bei den parallelen Passagen beider Hände mit den Vorschlägen die Bewegungen einen Phasenunterschied von 180 Grad aufweisen, damit jede Hand für sich physiologisch sinnvoll agiert. Ist das verständlich ?

Die Alberti Begleitungen der linken Hand sind alle verschleppt und hängen nach. Spiele an diesen Stellen mal nur das Gerüst, also nicht die 16tel sondern fasse es als Akkord zusammen und spiele wie rechts auch Achtel, damit du mal ein Gespür für den Inhalt bekommst.
Wenn du dann wieder die Albertis im Original spielst achte darauf, dass nur die Hauptzeit betont wird- die Nebenzeit ist vollkommen unbetont. Und wie ist das mit deiner Bewegungsempfindung. Ist der Unterarm locker, kann er schön hin und her rollen, das müsste man mal sehen. Viele sind schon deshalb verkrampft, weil sie das nicht zusammenkriegen, in einer Hand mit Unterarmrollung spielen und in der hand völlig andere Bewegungen. Achte mal darauf, wie unabhängig das geht.

Welchen Zielklang hast du denn in deiner Vorstellung? Kannst du dir das, wo du noch Fehler machst, echt richtig vorstellen ? Analysiere mal genau, was du nur glaubst zu hören und was du wirklich voraushörst.

Das soll es erstmal hierzu gewesen sein. Zuviel auf einmal lässt sich schwer verdauen.

Viel Erfolg

 

[klavigen]

Die eigentliche Arbeit

Hallo Klavigen,
Etwas habe ich allerdings nicht verstanden:



Mit ein paar Stücken habe ich es mal so auswendig gelernt, dass ich mir in Gedanken die einzelnen Noten vorstellen konnte. Dann ist es bei mir allerdings so, dass ich mir entweder alle Töne einzeln vorstelle und dann auch merke, wenn es irgendwo noch hakt. Das funktioniert aber nur im langsam und würde bei schnellen Stellen niemals im Endtempo klappen. Aber wenn ich mir jetzt alles nur im groben vorstelle, merke ich die Fehler nicht mehr und weiß auch nicht mehr, welche einzelne Töne ich gerade mit welchem Finger spielen würde. Kann ich einfach nicht schnell genug denken?:smile: Aber ich kann mir eigentlich auch nicht glauben, dass das jemand bei gaaaanz schnellen Läufen in beiden Händen kann. :confused:
Wie machst du das dann genau?

lg
steffin

Wir müssen hier mal wieder den Unterschied machen zwischen Klavierspiel zum Vergnügen und zur Entspannung und dem Üben mit dem Anspruch, etwas zu Können.

@ steffin und Stilblüte,

Bei dem Niveau, welches ihr anstrebt, kann ich euch nicht ersparen, diese innere Vorstellung von Musik wirklich anzustreben. Es geht um das Streben danach, denn auch der Geübte wird sich darin ständig weiter entwickeln. Das heisst, man fängt erstmal harmlos an. Wie ist das bei neuen Noten, die ihr aufschlagt? Bilden sich da gleich Klangvorstellungen oder müsst ihr euch das auf dem Klavier erst vorspielen? Nun hängt das in hohem Maße davon ab, wei komplex und auch in welchem Stil das geschrieben ist. Wenn ich die Partitur einer Sonate von Kapustin erstmalig sehe, dann muss ich mir das auch erarbeiten. Also die fertige Klangvorstellung erschliesst sich mir nicht aus dem Notentext. Dazu bin ich nicht geübt genug oder begabt und ich weiss auch nicht, ob es welche tatsächlich können.

Bei einfachen Menuetten von BAch sollte es aber bald möglich sein, allein aus dem Notentext, die Musik hörend zu erschaffen. Bei komplexeren Stücken muss das erarbeitet werden. Das ist eine sich gegenseitig hochschaukelnde Materie. Ich erfahre Neues aus den Noten und das beflügelt meine vorstellung. Sobald ich einen sinnvollen Abschnitt des Textes erarbeitet habe ( Nur ganz am Anfang kann ich mir mal einen groben Überblick über das gesamte Stück verschaffen, dann aber muss ich wieder zu überschaubaren Einheiten zurückkommen), wobei das erarbeiten eben Alles miteinschliesst. Rhytmus, Harmonik, Form, Affekte, so dass ich verstehe, warum hier gerade das so gemacht wird. Warum sind hier Pausen, was bedeutet diese Modulation, wo sind spannungs- und Höhepunkte, und noch vieles mehr. Ja dann beginnt es. Ich muss versuchen, diese Musik hörbar zu machen. Die Musik ist also bereits in der Vorstellung, sicher noch unfertig, aber schon existent und genau das, was ich innerlich hören will, das will ich ins KLavier übertragen. Dannn höre ich es real und erkenne vielleicht, dass es noch nicht ganz stimmt. Dann muss ich nachdenken, wo und warum, was habe ich noch nicht bedacht? Das ist die eigentliche kreative Arbeit. Ein wiederholtes Spiel sollte dann bereits eine minimale Verbesserung enthalten, wenn nicht, muss ich das gerade ausgedachte Konzept eben verwerfen und mir ein Besseres ausdenken.

Und jeetzt kommt der Gedankenschluss. Man kann nichts richtig spielen, was nicht vorher im Kopf genauso geplant wurde. Und um die letzte Frage auch zu beantworten: Geht das auch bei ganz schnellen Läufen in beiden Händen?

Ja, was glaubt ihr denn, wie Pianisten spielen. Lassen die sich überraschen, von dem, was ihre Finger da unbewusst zu Wege bringen? Es ist alles im Geist vorhanden, wenn richtig eingeübt. Man kann also nur so schnell spielen, wie man auch denkt. Wenn ich nicht in der LAge bin, mich in einen Sessel zu setzen und in aller Stille das von mir geplante Stück wie real in meinem Kopf mir selbst vorzuspielen und zwar in allen Details, dann habe ich es nicht genügend erarbeitet, Das ist meine Meinung und auch meine Erfahrung.

 

[ubik]

Hallo klavigen! Erstmal vielen Dank für deine großartigen Beiträge!

Also müssen wie bei den parallelen Passagen beider Hände mit den Vorschlägen die Bewegungen einen Phasenunterschied von 180 Grad aufweisen, damit jede Hand für sich physiologisch sinnvoll agiert. Ist das verständlich ?

Hm, leider hab ich das noch nicht ganz verstanden. Du meinst jetzt gerade die Stelle, die nach der Mannheimer Rakete am Anfang kommt? Was meinst du mit Phasenunterschied von 180 Grad? Ist allerdings schon mal sehr hilfreich zu erkennen, dass die Bewegung der einen Hand die Bewegung der anderen Hand blockiert.

Die Alberti Begleitungen der linken Hand sind alle verschleppt und hängen nach.

So sehe ich das auch ;)

Viele sind schon deshalb verkrampft, weil sie das nicht zusammenkriegen, in einer Hand mit Unterarmrollung spielen und in der hand völlig andere Bewegungen. Achte mal darauf, wie unabhängig das geht.

Unterarmrollung ist bei mir reichlich vorhanden. Aber ich denke bei mir fehlt die Unabhängigkeit. Ein andere Grund wäre, dass ich versuche die Linke leise zu spielen und dass dadurch Bewegung verloren geht.

Eine Vorstellung von dem Stück habe ich bereits, ich kann es mir ohne ein Klavier zu haben in Gedanken durchspielen. Vielleicht ist meine Vorstellung von dem Stück in einem etwas zu schnell gewählten Tempo.

Danke nochmal für den Übetipp! Echt klasse, du das du solche Beiträge schreibst.

 

[Frédéric Chopin]

Lieber Mario!
Du bist fuer mich immer hier ein Masstab gewesen. Diese Aussage " wenn man falsch uebt" , haette es eigentlich verdient , noch ein wenig genauer begruendet zu werden. Was sind denn die hauptsaechlichen Fehler? nach Deiner Erfahrung. Kennt man diese naemlich, dann ist es ja nur noch(vielleicht ein grosser Schritt?) diese auszumerzen.

Liebe Gruesse Sigurd

Hallo Sigurd,

Falsches Üben, das kann jetzt mehreres sein:

z. B.:

1. Wenn man ständig schnell übt (diese Regel ist vorallem für Anfänger wichtig), d.h. Stellen, die man sich vorgenommen hat lange zu üben, auch langsam zu üben, damit man mitdenken kann, d.h. nicht auf Tempo üben, sondern für Tempo.

2. Falsch ist auch wenn man ein Stück von vorne bis hinten immer nur durchspielt bis zu 200mal. In diesem Falle hat man das Stück nicht geübt, sondern 200 mal gespielt.

3. Bei langem Klavierüben müssen sehr viele Pausen eingelegt werden.

4. Nicht nur die Finger laufen lassen, sondern mitdenken beim Üben, denn die Finger werden vom Gehirn gesteuert. Die Finger haben zwar einen Automatismus bekommen, daß man nach vielem Üben die Stelle ohne nachzudenken spielen kann, aber lange wird dieser Automatismus nicht anhalten, wenn man sich selbst gar nicht bewußt ist, was die Finger eigentlich spielen. Resultat: Genau dann werden die Stellen durch vieles (falsches) Üben schlechter.

5.Technische Stellen variert üben (rhytmisiert usw.), und sich beim Üben auch immer wieder musikalische Gedanken machen, wo sind die Höhepunkte in einer Melodie, Dynamik usw.

6. Bei Stellen, die durch ständiges Üben nicht besser werden, Klavierlehrer fragen, was mache ich falsch? (das können z. B. Fehler in der Handhaltung, Fingerstellung, Daumenuntersatz, Verkrampfungen usw. sein)
Wenn man nicht weiß, was man falsch macht kann man die Stelle 100 Jahre üben, und sie wird nicht besser!

7. Wenn man eine schwere Stelle 100mal hintereinander runterspielt, sollte man sich außerdem bewußt machen, daß das Gehirn nach einiger Zeit nichts mehr aufnimmt. Ich vergleiche das so: Wenn man 100mal mit dem Hammer auf den Fingernagel haut, wirst Du irgendwann keinen Schmerz mehr spüren. So ist es mit dem 100mal hintereinander eine Stelle spielen. Lieber weniger, aber konzentrierter die Stellen üben.
Danach Pause einlegen.

8. Wenn Stellen nicht gehen, hilft es nicht immer, daß man sie 1000 Mal spielt (falsches Üben), sondern man sich fragt, warum geht die Stelle nicht, wie muß ich Üben (finde ich als eher richtiges Üben).


9. Wenn man in seinem Überepertoi auch Fingerübungen und Czernyetüden etc hat, ist folgende Reihenfolge beim Üben wichitg:
1. Fingertechnik 2. Etüde 3. andere Stücke

Also nicht zuerst Stücke üben und am Schluß erst seine Fingerübungen, Etüden usw. , wenn man schon erschöpft ist.


10. Man kann zwar schon einige Stellen auch mal im langsamen Tempo öfters hintereinander üben. Bei Kadenzen in den Stücken von Franz Liszt hab ich das schon mal so gemacht. Dieser schreibt gerne Kadenzen in seinen Stücken. Die sind dann auch zum vielen Üben gedacht! Kommt immer darauf an, um welche Stelle es sich handelt. Alle Stellen kann man nicht immer nach dem gleichen Strickmuster üben und man muß sich immer fragen, wie kann ich gerade jetzt diese Stelle üben, damit sie technisch und musikalisch besser wird.

11. Beim Üben sollte man sich bewußt machen, daß man gerade kein Konzert spielt. Manchmal hat man das Ziel erreicht und man läßt sich von den schönen Klängen des Stückes verlocken, wie schön es klingt und man ist zufrieden. Jetzt sollte man allerdings nicht nachlässig werden.

12. Unter Umständen gibt es auch einige, die sich beim Klavierspielen abreagieren. Das zählt auch zum falschen Üben, also immer diszipliniert Üben.

13. Verbissen und verzweifelt zu Üben um es doch endlich zu können (das Ergebnis ist erschreckend). Manchmal sollte man beim Üben von Klavierstücken nicht immer auf Technik aussein, sondern die Musik im Vordergrund haben. Meistens klappt es dann auch mit der Technik, weil man das Stück zu verstehen beginnt. Diese Aussage gilt allerdings nicht immer! Ich beziehe mich hier eher auf das verbissene Üben, das ich erwähnte.


14. Nicht im ermüdeten Zustand, sondern im ausgeruhten Zustand üben


Ganz schlimm wirkt sich falsches Üben aus, je länger man falsch übt. Es gibt einige, die üben 8 Stunden am Tag, aber das bringt nichts, wenn man falsch übt. Durch Üben kann etwas verbessert werden, aber auch verschlechtert werden. Im Resultat wird man hören, wie man geübt hat.

Wenn ich einen Soloklavierabend gebe, kommt es auch vor, daß ich die vorigen Tage oft bis zu 6 Stunden Übezeit brauche. Aber immer diszipliniert und mit Pausen.


Liebe Grüße, Mario

 

[klavigen]

die unterschiedlichen Phasen

Hm, leider hab ich das noch nicht ganz verstanden. Du meinst jetzt gerade die Stelle, die nach der Mannheimer Rakete am Anfang kommt? Was meinst du mit Phasenunterschied von 180 Grad? Ist allerdings schon mal sehr hilfreich zu erkennen, dass die Bewegung der einen Hand die Bewegung der anderen Hand blockiert.


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Hi Ubik, beschränken wir uns mal auf diesen Aspekt:

Wir spielen eine einfache Melodie- Tonleiter von a nach e und zurück. (a,h,cis,d,e,d,cis,h,a) Mit welcher Bewegung machst du das? Ich bevorzuge beim daumen eine tiefe handgelenkstellung und beim e die Hohe. Es geht aber auch genau andersrum.
Jetzt spielst du die linke Hand gespiegelt: also - e,d,cis,h,a,h,cis,d,e - beide Hände müssten jetzt auch spiegelbildlich gesehen, die gleiche Bewegung vollführen - Und nun wechselt du in das Parallele Spiel also beide Hände spielen real diegleichen Töne, natürlich ein oder 2 Oktaven auseinander. Jetzt müsstest du erkennen, dass die Hände nicht mehr spiegelbildlich sichj bewegen sondern eben um 180 Grad verzögert. Den Schwung des Handgelenks kannst du als Ellipse auffassen. Mit der rechten Hand bei cis wärest du auf dem tiefsten Punkt angelangt und mit der linken am Höchsten.
Wenn dieses Prinzip erst mal grundsätzlich verstanden ist, dann musss man das auf komplziertere Schwünge anwenden und sehen, ob die beiden Hände immer physiologisch richtig schwingen. Es kommt nun sehr darauf an, welche Zusatztöne du in einen Schwung integrierst oder für welche du einen extra Schwung einplanst.

Zur Erläuterung: Folgende Melodie: a,h,cis,d,e,d,cis,d,e,d,cis,h,a - es entsteht ein zusätzlicher Schwungkreis , weil ich ja beim cis nochmal zu e zurückkehre. Je nach persönlichem Können wird das ein eher grosser oder kleiner zusatzschwung sein.
Auch die etwas längere Leiter:
a.h.cis,d,e,fis,gis,a,h und wieder zurück kann in einem Schwung gespielt werden, sofern der Daumenuntersatz von d auf e schön fliessend geht.

Esrt wenn jede hand für sich diese natürlichen Schwünge (die bei grösserem Tempo oft kaum noch zu sehen sind aber als Steuerelement im Gehirn vorhanden sind) unabhängig so ausführen kann, dass die andere hand da nicht reinstört, kann man sich frei bewegen.

Und jetzt würde ich erst mal gerne hören, ob du das umsetzten kannst und ob dir das was hilft.

 

[klavigen]

Vorstellung ganzheitlich

Wenn man jetzt ein etwas komplexeres Stück beginnt, sollte man sich da, bevor man anfängt eine Aufnahme anhören, damit man ungefähr weiß, wie es klingt oder sofort mit der inneren Klangvorstellung anfangen?
Und wenn man jetzt das ganze Stück sowohl vom technischen als auch vom musikalisch gut kann, man es aber nicht auswendig kann (oder im Handgedächtnis hat), sollte es man ja so auswendig lernen, dass man es sich ohne Noten und ohne Klavier vorstellen kann, oder? WEnn du dir ein Stück so vorstellst, denkst du dann zum Beispiel: die nächste Noten in der rechten Hand ist ein cis mit dem 4. Finger und in der linken Hand kommt ein e mit dem 2. Finger oder stellst du es dir vor wie deine Finger auf der Tastatur spielen würden (also nicht immer jede Note einzeln) ?

Liebe Grüße,
steffin

Um mal einen Irrtum gleich am Anfang auszuräumen: Man kann auch ein Stück supergut kennen, auch wenn man die Noten noch als Gedankenstütze braucht. Es scheint wirklich verschiedene Arten des Verinnerlichens von Musik zu geben. Die einen können die Noten schnell weglegen und die anderen lassen sie lieber auf dem Pult stehen. Im Konzertbetrieb hat sich das Spielen ohen Noten eingebürgert, aber für eine gehaltvolle Interpretation ist das nicht das Entscheidende.

Vielmehr kommt es darauf an, wie intensiv der Notentext erarbeitet wurde und wie der musikalische Gehalt verstanden und umgesetzt wird.

Ich sprach schon mal davon, dass ich mich in einen Sessel setze und dann die Musik nahezu eins zu eins in mir spielen höre. Ich höre sie nicht nur, sondern sehe mich auch spielen und fühle, was ich spiele und würde auch immer registrieren, wenn ich irgednwo hänge.

Das kann man aber genauso gut mit den Noten machen. Denn dann vermitteln mir die Noten (die ich ja gründlichst studiert habe) auch diesen quasi realen inneren Klangeindruck. Soweit muss ich allerdings immer studieren, dass die Noten mir einen Klang vermitteln und nicht nur Noten bleiben, die ich spielen muss- Siehst du den fundamentalen Unterschied ?

Am anfang war der Notentext oft ein Buch mit 7 Siegeln. NAch erfolgreichem Studium sind die Noten der Schlüssel zur Musik.

und zur Frage, ob ich den 4, finger auf cis usw. dann auch bemerke, kann ich nur "Ja" sagen. Ich versuche das, an einem Vergleich zu erläutern:

ein olympiareifer Reckturner hat eine Kür vorbereitet und zeigt sie nun. Sie besteht aus fantastischen Schwüngen, Wellen, Riesenwellen und Hechtsprüngen durch die Luft und endet in einem mehrfachen Saltoabgang.
Natürlich weiss der auch während seiner Übung immer, wo er gerade ist, er ist sich dessen bewusst, aber er bleibt nicht in der Detailbetrachtung stecken, sondern übersieht das Ganze.
Oder auch, wir fahren durch eine Stadt und betrachten die Szene. Wir nehmen viel wahr und könnten das auch alles benennen. Wir wissen ja, was wir sehen, Bäume, Blätter, Menschen, Geschäfte- aber das alles müssen wir uns nicht immer bestätigen, weil wir das ja gelernt haben. Auf Nachfrage könnten wir es dann benennen, Es sei denn, wir treffen auf bisher nicht Bekanntes. Und so ist es auch bei der Musik- wenn wir auf Unbekanntes, also Ungehörtes treffen (also Musik, die wir uns innerlich hörend nicht vorstellen können), dann müssen wir genau das ergründen.

zur Frage, ob man ein Beispiel vorher hören sollte, um einen ersten Klangeindruck zu erhalten: Ich bin nicht dagegen: Die oft geäusserte Meinung, dass man sich dann um eine eigene Interpretation brächte, sehe ich kaum als Gefahr. Denn eine kopie des Spiels eines anderen Pianisten herszustellen, ist doch sehr weit hergeholt. Und wenn es dir gelingt, den Stil eines Meisters zu kopieren, dann herzlichen Glückwunsch- wenn es denn so einfach wäre.
Ich muss allerdings davor warnen, sich einzubilden, man könnte die Musik tatsächlich hören, wenn man eine Cd gehört hat. Solange du nicht selbst das erarbeitet hast, wirst du nur einen minimalen Bruchteil dessen hören, was erforderlich ist, um es zu verinnerlichen und somit auch zu spielen. Die Arbeit macht es nicht einfacher.

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Hacon]

Noten- ein Buch mit 7 Siegeln

@Klavigen: Danke, dass du das alles nochmal so ausführlich erklärt hast, hattest du ja eigentlich sowieso schonmal:p

Das kann man aber genauso gut mit den Noten machen. Denn dann vermitteln mir die Noten (die ich ja gründlichst studiert habe) auch diesen quasi realen inneren Klangeindruck. Soweit muss ich allerdings immer studieren, dass die Noten mir einen Klang vermitteln und nicht nur Noten bleiben, die ich spielen muss- Siehst du den fundamentalen Unterschied ?

Am anfang war der Notentext oft ein Buch mit 7 Siegeln. NAch erfolgreichem Studium sind die Noten der Schlüssel zur Musik.

Genau das würde ich so gerne erreichen, aber leider sind Noten für mich immer noch ein Buch mit 7 Siegeln, ich schaffe es nicht mal, mir 3 Noten aus einer Flötenschule vorzustellen.

Ich mache ab und zu Gehörbildung, weil das vielleicht doch die Grundlage dazu ist.

Meine Frage: Wahrscheinlich geht das Notenhören bei dir, Klavigen, sowieso schon automatisch, aber:

Sollte man am Anfang, damit man sich überhaupt mal was aus Noten vorstellan kann, folgendermaßen vorgehen?:

Man hat zum Beispiel zwei Noten. Man stellt sich für die erste Note erst mal einen Ausgangston vor, und schaut dann, welches Intervall die beiden Noten bilden. Dann stellt man sich den Intervallsprung von der ersten zur zweiten Note vor.
Wenn man die zweite Note hat, kann man sich so wieder die dritte Note vorstellen.

Wäre das die richtige Vorgehensweise, also dass man sich auf jeden Fall die Intervalle vorstellen kann, und so Musik aus Noten hört?

Wenn ich Stücke wirklich gelernt habe, höre ich es auch innerlich, wenn ich die Noten sehe, nur war ich mir immer nicht sicher, wie ich mir die Bewegungen ohne Noten vorstellen soll. Bin anscheinend nicht so der Typ, dem Auswendiglernen liegt.
Liebe Grüße,

@Steffin: Kannst du denn Musik aus Noten hören, wenn du das Stück vorher noch nicht gehört hast?
Übrigens wüsste ich nicht, was das mit Ausweniglernen zu tun hat. Ich lerne Stücke nie mental, gehe sie nicht mal mental durch wenn ich sie eingeübt habe ( aus Angst, mir so noch Fehler einzubauen), aber mit Auswendispielen hab ich kein Problem. Leider bin ich halt so vom Instrument abhängig.

Liebe Grüße
Hacon

 

[klavigen]

kreise und andere

Verstehe ich das richtig, dass sich dann beide Hände in der Sonate spiegelbildlich gleich bewegen sollten? Das heißt, wenn ich aus Spaß in der Luft einen Kreis mit meinem Zeigefinger male, folgendes der Fall ist: Dass der Kreis mit der linken Hand entgegengesetzt dem Kreis der rechten Hand gemalt wird? Also: Linke Hand malt im Uhrzeigersinn, rechte Hand gegen den Uhrzeigersinn?

Diese Bewegung habe ich zwar unbewusst, aber von Anfang an bei dieser Stelle gemacht. Die rechte Hand schwingt mit, wenn ich die Melodie spiele. Wenn ich nur die Melodie spielen würde, dann würde ich die Hand ruhig halten. Aber mit linker Hand bewegt sie sich die rechte Hand entgegengesetzt der linken Hand.
;)

Hi Ubik,

Es ist schon richtig, wenn du mit dem Zeigefinger einen Kreis in die Luft malst, dann normalerweise mit der rechten Hand gegen den- und mit der linken Hand mit dem Uhrzeiger. Nun ist die Tastatur aber auf einer Ebene angebracht und ein solch rotierender Zeigefinger würde uns ja ständig von den Tasten abbringen. Deshalb muss dieser Kreis (bzw Schwung- es ist eher eine sehr flache ellipse) im HAndgelenk gesehen werden. Plaziere oben in der Mitte des Handgelenks einen virtuellen Lichtpunkt und schalte gedanklich das Licht aus. -wenn du dann das Gelenk bewegst, wird der Lichtpunkt diese ellipse beschreiben- ganz wichtig! der zeigefinger macht diesen Kreis nicht! mit sondern schwebt an seiner Stelle im Raum. Nun spiele in Gedanken eine spiegelbildliche Stelle und dann werden sich Ellipsen zeigen, die auch Symmetrisch sind. spielst du eine parallele Stelle musst du dann die Phasenverschiebung sehen. also wenn die rechte Hand den oberen Bogen macht, ist die linke gerade beim unteren Bogen. Untersuche, ob du diesen Effekt beim spielen auf den Tasten nachvollziehen kannst.
Anmerkung: es gibt natürlich noch viel mehr Schwünge und Bewegungen, die auch jeder für sich anders gestalten kann und es gibt zusammengesetzte Bewegungen und vieles mehr, je nachdem was die musikalische Gestaltung gerade verlangt. Aber dieser grundsätzliche Schwung sollte immer da sein und soweit gefestigt, dass er automatisch verläuft .
Er sollte genauso selbstverständlich sein, wie der natürliche Schwung der Arme beim Gehen oder Laufen. Wenn man den unterdrückt, wird auch das Gehen behindert.
Es kann vorkommen, dass du rechts martellato (hämmernde) Akkorde spielen musst und links eine in Wellen verlaufende legato Begleitung. Das wäre so ein Fall,, wo du die Unabhängigkeit beider Hände am Klavier gut beoabachten kannst. Dire rechte wird in diesem Fall eher andere Bewegungen machen als die linke- wobei auch martellato wieder vielfältig gemacht werden kann, aber die linke wird diese Schwünge zeigen und die müssen vällig ungestört durch das martellato der rechten Hand funktionieren

Viel spass beim Ausprobieren

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[klavigen]

Das Lesen an sich

Genau das würde ich so gerne erreichen, aber leider sind Noten für mich immer noch ein Buch mit 7 Siegeln, ich schaffe es nicht mal, mir 3 Noten aus einer Flötenschule vorzustellen.

Ich mache ab und zu Gehörbildung, weil das vielleicht doch die Grundlage dazu ist.

Sollte man am Anfang, damit man sich überhaupt mal was aus Noten vorstellan kann, folgendermaßen vorgehen?:

Man hat zum Beispiel zwei Noten. Man stellt sich für die erste Note erst mal einen Ausgangston vor, und schaut dann, welches Intervall die beiden Noten bilden. Dann stellt man sich den Intervallsprung von der ersten zur zweiten Note vor.
Wenn man die zweite Note hat, kann man sich so wieder die dritte Note vorstellen.

Wäre das die richtige Vorgehensweise, also dass man sich auf jeden Fall die Intervalle vorstellen kann, und so Musik aus Noten hört?


Liebe Grüße
Hacon

Hi Hacon,

Wie liest du denn die Beiträge hier? Buchstabe für Buchstabe ? Doch sicher nicht. Du erfasst mit einem Blick nahezu einen ganzen Satz und hast bereist eine Vorstellung des Gemeinten oder eben auch nicht, wenn es schlecht erklärt war oder mit deinem Erfahrungshorizont kollidiert. Aber du kannst eben lesen. Beispiel: Eine alte Frau steht unter einem Baum" - Sofort hast du Bilder im Kopf und interpretierst in rasender Geschwindigkeit, wie das Bild tatsächlich sich gestalten könnte. Wir alt ist die Frau, vielleicht schon eine Greisin mit dunkler Kleidung oder eher eine junge Oma mit luftigem Sommerkleid. Was für ein Baum? Eine Pappel, ein Birnbaum oder eine Eiche oder ein Mammutbaum? und wie steht sie da? gebückt und auf die Erde blickend oder in die Ferne schauend. Warum steht sie da. Wartet sie auf jemand? Glaube mir, alles diese und noch weitere Möglichkeiten spielt dein Verstand rasend schnell durch. und das alles nur, weil du gelesen hast:"eine alte Frau seht unter einem Baum".

Das Notenlesen geschieht entsprechend. Als KLavierspieler muiss man das soweit lernen, dass mehrere Noten auch was bedeuten und nicht "buchstabiert" werden müssen. Na klar soll man die Intervalle kennen, hören und identifizieren und zwar nicht nur erkennend sondern auch selbst erschaffend. Gib dir die Aufgaben, alle möglichen Intervalle zu singen oder zu summen. Anschliessend probierst du, sie dir innerlich hörend wie real vorzustellen. Genauso ist es mit Melodien, die ja eine ständige Kette von Intervallen bilden. Stelle dir eine c-dur Tonleiter vor con c bis c2- anschliessen eine cis-dur tonleiter von cis bis cis2- horst du, wie diese tonleiter genau einen Halbtonschritt höher ist. Kannst du das innerlich hören.
'wie sieht ein notierter c-dur Dreilkang in Grundstellung aus auf c1? wie auf c2 usw. wie sieht er in seinen Umkehrungen aus und wie in anderen Tonarten? Das ist das Material,welches du kennen und studieren musst, wenn nicht schon geschehen. Wie sieht nun eine Akkordbegleitung aus, die aus Dreiklängen besteht folgender Art: C-dur und F-dur im wechsel in Viertelnoten, wobei C-dur Gundstellung ist und F-dur Quartsextstellung?
Im oberen System ist eine tonleiter in C notiert über 3 Oktaven und zurück. Kannst du das sehen, ohen es aufzuschreiben und ? Kannst du es auch hören?

Wer gut Texte lesen will, sollte viel lesen und wer Noten lesen will, sollte viel Noten mit Veratnd lesen.

Mein Rat: Nimm dir viel Musik vor und lies in den Noten nach. Wenn du nicht immer jedes Detail mitbekommst, nimm einfachere Texte. Ziel sollte sein, dass du bereits vorausgehört hast, was du dann vom Tonträger hörst.

Und beim Notentext gilt dasselbe wie beim Text mit der alten Frau unter dem Baum. Der Notentext muss auch interpretiert werden genau wie der Buchtext. Nur eben in anderen Kategorien: Hier ist dann nicht die Frage, wie alt die Frau sein könnte, sondern welches Instrument spielt die Melodie. Wie klingt sie, ist sie insgesamt leise und wie schnell überhaupt. Steigt das Tempo an oder bleiebt es gleich. Wie ist die Dynamik? Wo ist der Höhepunkt, wo ist entspannung? Wie wirken die akkorde? Unterstützen sie die Melodie oder bilden sie einen Gegensatz. Sind sie lauter oder leiser als die Melodie? Ist es dasselbe Instrument oder ein anderes? Was war vorher und wo geht es hin. Welchje energien sind spürbar. Das sind nur einige Fragen, die du für eine einigermassen gültige Interpretation dir stellen musst.

Wie schon öfters gesagt. Richtiges Musizieren erfordert viel Kreativität und ernsthafte Arbeit. Besonders am Anfang erscheint der berg hoch. aber die Chinesen haben auch dafür den richtigen Spruch:

Jede noch so grosse Wanderung beginnt mit den ersten Schritten und irgendwann ist man am Ziel. Der ernsthafte Wanderer wird sein Ziel immer weiter hinausschieben und begrenzende Horizonte nicht akzeptieren.

Wenn du ernsthaft z.b. die russische Sprache erlernen möchtest, hast du es mit lauter neuen Symbolen zu tun. Je nach Arbeitseinsatz kannst du bereits nach einigen Monaten diese neue Schrift fliessend lesen.

Was ich damit sagen will, es wird eigentlich immer leichter und die fernen und hohen Berge werden flacher. Nur das Wandern kann dir niemand ersparen.