Schnelle Stücke fehlerfrei spielen

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Zappa]

Ich will mal ganz herzlich Klavigen und Frederic Chopin für ihre tollen Beiträge hier danken. Habe das Gefühl, dass auch ich von euren Tipps sehr profitieren kann.

Die Übe-Methoden habe ich zum Beispiel gestern ganz bewußt angewandt-Heute war der Lernerfolg merklich höher als vorher.

Also, Vielen Dank euch beiden.:!:

 

[mad83]

(...) stellst du dir den nächsten Ton vor (du singst immer noch den ersten) und singst den zweiten Ton. Du prüfst am Klavier ob du den richtigen Ton getroffen hast. (...)

Ich widerspreche nur ungern, aber: Die meisten Menschen können sich, wenn sie gerade einen Ton singen, nur schwer einen weiteren Ton vorstellen. Es geht schon, ist aber wesentlich schwerer, als mit den zwei Tönen im Kopf zu jonglieren (während man still ist), was generell wesentlich effektiver ist, da die Vorstellung von miteinander kombinierten Tönen oder eben Melodien am besten in beide Richtungen funktioniert. Hier würde ein Vergleich mit Bach auch super kommen, oder?

 

[Hacon]

@Klavigen und Ubik: Danke für eure tollen Beiträge. Ich werde sie mir morgen noch mal gründlich durchlesen ( jetzt übersehe ich bestimmt einiges, weil ich schon zu müde bin;))

 

[Hacon]

So, Klavigen und Ubik, jetzt will ich mich mal daranmachen, eure Beiträge sorgfältig auseinanderzupflücken:wink:( schreibe fleißig mit:cool:)

Wie liest du denn die Beiträge hier? Buchstabe für Buchstabe ? Doch sicher nicht. Du erfasst mit einem Blick nahezu einen ganzen Satz und hast bereist eine Vorstellung des Gemeinten oder eben auch nicht, wenn es schlecht erklärt war oder mit deinem Erfahrungshorizont kollidiert.

Klavigen, ich glaube, du bist mir etwas vorrausgeeilt, so schnell kann ich nicht laufen. Ein Kind lernt in der ersten Klasse doch auch nicht, sofort flüssig zu lesen. Da werden erstmal mühsam alle Buchstaben des Alphabets durchgenommen, und Wörter werden tatsächlich Buchstabe für Buchstabe gelesen. Erst später werden dann Worte als Worte und nicht mehr als Buchstabenfolge wahrgenommen.

Sogesehen muss ich doch wohl auch erst mal lernen, einzelne Intervalle innerhalb eines Notentextes zu hören, oder?

Na klar soll man die Intervalle kennen, hören und identifizieren und zwar nicht nur erkennend sondern auch selbst erschaffend

Genau das war ja meine Frage, ob das der richtige Weg ist.

Stelle dir eine c-dur Tonleiter vor con c bis c2- anschliessen eine cis-dur tonleiter von cis bis cis2- horst du, wie diese tonleiter genau einen Halbtonschritt höher ist. Kannst du das innerlich hören.

Wenn ich jetzt gerade versuche, mir das vorzustellen, dann höre ich schon zwei Tonleitern, wobei ich mir sicher bin, dass die erste bestimmt keine C-Dur-Tonleiter ist ( weil ich kein absolutes Gehör hab), und es würde mich nicht wundern, wenn ich mir die zweite Tonleiter eine große Sekunde und nicht eine Kleine höher war.

Bisher habe ich nur ab und zu das Intervalle erkennen geübt, aber noch nicht das vorstellen.

'wie sieht ein notierter c-dur Dreilkang in Grundstellung aus auf c1? wie auf c2 usw. wie sieht er in seinen Umkehrungen aus und wie in anderen Tonarten? Das ist das Material,welches du kennen und studieren musst, wenn nicht schon geschehen.

Das habe ich auch schon etwas geübt, aber gut zu wissen, dass ich das tatsächlich machen soll.

Wie sieht nun eine Akkordbegleitung aus, die aus Dreiklängen besteht folgender Art: C-dur und F-dur im wechsel in Viertelnoten, wobei C-dur Gundstellung ist und F-dur Quartsextstellung?
Im oberen System ist eine tonleiter in C notiert über 3 Oktaven und zurück. Kannst du das sehen, ohen es aufzuschreiben und ? Kannst du es auch hören?

Ich könnte es denke ich mit viel Mühe sehen, aber schon beim Aufschreiben müsste ich ordentlich nachdenken. Vom Hören mal ganz zu schweigen.

Mein Rat: Nimm dir viel Musik vor und lies in den Noten nach. Wenn du nicht immer jedes Detail mitbekommst, nimm einfachere Texte. Ziel sollte sein, dass du bereits vorausgehört hast, was du dann vom Tonträger hörst

Meinst du jetzt, ich soll Musik hören und währenddessen in den Noten mitlesen? Oder meinst du, ich soll mir ein Stück anhören, und anschließend versuchen, es ohne weitere Hilfe aus den Noten zu hören?

Das Erste würde ich schon gerne machen, allerdings frage ich mich, ob das nicht schlecht ist, wenn ich dieses Stück später mal einüben will, weil dann hab ichs ja schon im Ohr, weiß, wie die Noten sich anhören, und dann lerne ich ja am Stück selbst nicht mehr so viel, das Erarbeiten würde viel einfachen werden.
Wie siehst du das?

Das Zweite kann ich mir schon eher vorstellen, habs gestern mal versucht, ist aber schiefgegangen. Ich hab mir mal die Noten von Mozart in F KV 332, zweiter Satz vorgenommen, weil ich das Stück sehr mag, allerdings hab ichs mir nicht direkt vorher angehört und im Ohr hatte ichs auch nicht.

Das Vorstellen der Melodie hat leider nicht geklappt, zumal ichs nicht geschafft hab, mir die Intervalle richtig vorzustellen ( was ich jetzt halt richtig üben muss)

Ubiks Post les ich mir nachher nochmal durch, hab grad keine Zeit mehr.

Liebe Grüße
Hacon

 

[Hacon]

So, jetzt mal zu Ubiks Post.

Ubik, ich hab erst mal noch ne andere Frage: Du sagst, du spielst seid einem Jahr Klavier, hast einen Preis bei JuMu gewonnen, und hast mit einem Walzer von Chopin deine erste Unterrichtsstunde begonnen.
Außerdem scheint dir Gehörbildung kein Problem zu machen, und du kannst Musik aus Noten hören.

Kann es sein, dass du, bevor du mit dem Klavierspielen angefangen hast, schon geistig eine Art von Musik beherrscht hast, oder schon ein paar Jahre Gesangsunterricht gehabt hast?

Mir ist es ein Rätsel wie du in einem Jahr soweit gekommen bist, da wärst du ja, was deine Lerngeschwindigkeit angeht, mindestens genau so gut wie Kit Armstrong.

Zitat von Ubik

Jetzt bist du schon soweit, dass du dir den ersten Ton vorstellen kannst. Jetzt stellst du dir den nächsten Ton vor (du singst immer noch den ersten) und singst den zweiten Ton. Du prüfst am Klavier ob du den richtigen Ton getroffen hast.

Zitat von Mad 83

Ich widerspreche nur ungern, aber: Die meisten Menschen können sich, wenn sie gerade einen Ton singen, nur schwer einen weiteren Ton vorstellen.

Ich dachte zuerst, ich hätte da nicht richtig gelesen. Zuerst dachte ich, ich könnte das nicht, habs jetzt aber mal ausprobiert, und das hat überraschenderweise gut funktioniert ( Wenngleich der zweite Ton nicht der richtige war). Ich verstehe momentan nur nicht, was es bringen soll, gleichzeitig einen Ton zu singen und sich einen vorzustellen.

Aber noch einmal die eine Frage: Wenn ich das auf diese Weise mache, soll ich mir dann den zweiten Ton rein nach Gefühl vorstellen, oder soll ich mir das Intervall anschauen, und versuchen, das Intervall zu treffen?

Auf jeden Fall werde ich das jetzt auf diese Weise üben, danke für die gute Beschreibung:p

Das ist so, wie Klavigen es schon mit Sprache verglichen hat, als ob du eine Sprache lernen würdest, ohne sie jemals gesprochen zu haben. Irgendwie absurd, oder?

So absurd ist das gar nicht, auch wenn es sich so anhört. Viele Kleinkinder lernen die Sprache erst teilweise, dann sprechen sie sie. Sonst gäbe es ja keine Kinder, die nie gesprochen haben, und plötzlich ganze Sätze rausbringen.

Und sag nicht, dass du nicht singen kannst Jeder kann singen. Dass man halt keine schöne Stimme hat, dafür kann man ja nichts. Aber singen kann man immer!

Ich glaube, da gehts auch eher darum, dass viele Leute ( zu denen ich dazugehöre;)) nicht vor Anderen singen wollen. Naja, werd das schon irgendwie hinbekommen.

Tonleitern oder ähnliches und einfache Stücke kann ich mir schon innerlich vorstellen und auch nachsingen. Bei unübersichtlichen (wo ich am Anfang nicht mal weiß, wo die Melodie ist) oder schwereren kann ich es überhaupt nicht. Hab es aber auch erst vorgestern das erste Mal versucht.

Steffin, hast du das mit den schweren Stücken erst vorgestern versucht, oder allgemein das innere Vorstellen?

Liebe Grüße Hacon

 

[Hacon]

das innere Vorstellen allgemein

Und es hat direkt geklappt? Wie lange spielst du denn schon Klavier?

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Hacon]

Ubik, nochmal danke für deine ganzen Tipps, hab heute schon fleißig geübt:p

Es sind eher einfachere Melodien, die über 8 Takte gehen, die kann ich dann nach 4 mal hören aufschreiben.

Was genau definierst du als einfache Melodie? Geht es dir darum, dass möglichst nur konsonante Intervalle vorkommen, oder sind dir die Intervalle egal, hauptsache die Melodie ist homophon?
Mich interessiert jetzt schon mal genauer, wie gut du das kannst.

Zuviel Üben ist eigentlich nur schädlich, deswegen begrenze ich mich auf 2 Stunden. Der Schlaf macht den Rest. Es ist immer so, dass ich Bewegungsabläufe erst am nächsten Tag gut kann.

Klar, das ist bei mir nicht anders.

Weil du dir dann den nächsten auch Treffen kannst.

Als ich das vorhin geübt habe, hab ichs auch gemerkt. Wenn ich vergessen habe, mir den Ton innerlich vorzustellen, kam auch eher der falsche Ton.

Was ich meine: Du musst ihn dir nicht konkret vorstellen.

Genau das habe ich getan. Wie solls denn sonst gehn?

Beides! Wobei ich sagen würde, dass das Intervall zu treffen erstmal wichtiger ist. Die Emotion kommt ins Singen erst später hinein. Sonst hättest du ein sehr trockene musikalische Vorstellung, die nur monoton klingt. Und diese innere Vorstellung von einer Melodie muss ja auch musikalisch sein.

Das habe ich anders gemeint. Mit " nach Gefühl" hab ich nicht Emotion gemeint, sondern, ich wollte wissen, ob ich nicht einfach in etwa vom Notenbild her abschätzen soll, was da als nächstes kommt.

Die andere Möglichkeit ( welche ja viel aufwendiger wäre) wäre ja, dass ich in den Noten den Intervallsprung abzähle, dann sehe ich z.B. dass da ne kleine Terz ist, dann überlegen, wie hört sich ne kleine Terz an, und dann den zweiten Ton vorstellen.

Ist jetzt die erste oder die zweite Methode richtig?

Singe immer auf "La". Einfach nur deswegen, weil das "a" ein großes Klangvolumen hat.

Gut zu wissen. Ich hab oft die Schwierigkeit, dass ich nicht weiß, wie ich singen soll, und dann hören sich die Töne oft komisch, vielleicht sogar um eine Oktave versetzt, an.

 

[klavigen]

Kein Kleinkind

Klavigen, ich glaube, du bist mir etwas vorrausgeeilt, so schnell kann ich nicht laufen. Ein Kind lernt in der ersten Klasse doch auch nicht, sofort flüssig zu lesen. Da werden erstmal mühsam alle Buchstaben des Alphabets durchgenommen, und Wörter werden tatsächlich Buchstabe für Buchstabe gelesen. Erst später werden dann Worte als Worte und nicht mehr als Buchstabenfolge wahrgenommen.

Hi Hacon, du bist aber nicht in der ersten Klasse, sondern kannst bereits KLavier spielen- nachdem, was du selber anführst, sind das bereits einige ordentliche Stücke, also zieht das Argument mit dem Kleinkind nicht mehr:p

So

gesehen muss ich doch wohl auch erst mal lernen, einzelne Intervalle innerhalb eines Notentextes zu hören, oder?

Ja klar musst du alle Intervalle hören. Die Intervalle sind deine ständigen begleiter. Das ist ungefähr so,, als ob du mich fragst, ob du die Entfernung zwischen Tür und Bett einschätzen musst, um dahin zu gelangen. Deshalb sagte ich ja auch, du musst Intervalle nicht nur erkennen, sondern selbst singen und innerlich richtig hören. Wenn du damit noch Schwierigkeiten hast, musst du daran ernsthaft lernen. Das darfst du dir nicht ersparen. Ohne Intervallhören geht nichts.

Wenn ich jetzt gerade versuche, mir das vorzustellen, dann höre ich schon zwei Tonleitern, wobei ich mir sicher bin, dass die erste bestimmt keine C-Dur-Tonleiter ist ( weil ich kein absolutes Gehör hab), und es würde mich nicht wundern, wenn ich mir die zweite Tonleiter eine große Sekunde und nicht eine Kleine höher war.

du darst dir doch gerne ein C als Referenzton anspielen und bei der zweiten musst du dir dann aber sicher sein, dass sie einen Halbton höher ist. Sonst hörst du richtig falsch und entfernst dich vom Verständnis der Musik. Da gibt es keine Beliebigkeit. Wenn du unsicher bist, spiele es dir am KLavier so lange vor, bis dir klar ist, wie es sich anhören muss.

Bisher habe ich nur ab und zu das Intervalle erkennen geübt, aber noch nicht das vorstellen.

Das bitte ich, ab sofort genauer zu betreiben. Wie stellst du dir denn einer Feuerwehrsirene vor, wie einen Kuckucksruf, wie stellst du dir eine Geige vor, die 2 leere Saiten anstimmt ?
Hörst du die Feuerwehr al grosse SExte, den Kuckuck als kleine Sekunde und die Geigentöne als Tritoni?

Ich könnte es denke ich mit viel Mühe sehen, aber schon beim Aufschreiben müsste ich ordentlich nachdenken. Vom Hören mal ganz zu schweigen.

Dann fange damit an, es aufzuschreiben und dann zu spielen und dann zu hören und dann zu gestalten. Die Diskrepanz zwischen den von dir angestrebten stücken und deinen Basisfähigkeiten scheint zu gross zu sein.

Meinst du jetzt, ich soll Musik hören und währenddessen in den Noten mitlesen? Oder meinst du, ich soll mir ein Stück anhören, und anschließend versuchen, es ohne weitere Hilfe aus den Noten zu hören?

Natürlich erst mal eins nach dem Anderen. Also Stücke, die du kennst einfach mitlesen und prüfen, was du mitbekommst und was du überliest.

Das Erste würde ich schon gerne machen, allerdings frage ich mich, ob das nicht schlecht ist, wenn ich dieses Stück später mal einüben will, weil dann hab ichs ja schon im Ohr, weiß, wie die Noten sich anhören, und dann lerne ich ja am Stück selbst nicht mehr so viel, das Erarbeiten würde viel einfachen werden.
Wie siehst du das?

Das Argument höre ich sehr oft aber es ist falsch. Denn du hast es nicht im Ohr. Was du vermeinst, im Ohr zu haben ist ein sehr schwaches Abbild des Ganzen. Vergleichbar mit einem Fernsehbild welches vielleicht 324 Bildpunkte hat- Weisst du, wie das dann aussehen würde ?

Ich kann dir versichern, dass ich auch nicht alles gleich höre, sondern viel hören und nachdenken muss, bis das innere Hörbild sich langsam aber sicher zu einem kompleyxen Ganzen vervollständigt.

Auch hierzu ein Vergleich, der es deutlich machen kann. ICh schaue mir einen Löwen an, im Zoo. Den hab ich ja jetzt gesehen und deshalb sollte es doch ganz einfach sein, den zuhause zu malen oder zu zeichnen.
Ja, wenn ich visuell derart geschult wäre, wie ein toller Maler, dann könnte mir das gelingen. Aber ich würde trotz aller Anstrengungen nur ein merkwürdiges Tier malen können. Vielleicht könnte jemand daraus einen Löwen erkennen, aber das Resultat wäre doch bescheiden. Und genauso ist es mit dem Hören.

Das Vorstellen der Melodie hat leider nicht geklappt, zumal ichs nicht geschafft hab, mir die Intervalle richtig vorzustellen ( was ich jetzt halt richtig üben muss)

Dann ist dir hoffentlich klar, was du jetzt dringend zu tun hast.
Liebe Grüße
Hacon

Hier gilt natürlich: Fang mit dem einfachen an und überprüfe jeden Schritt. Alles was du an der Basis falsch machst, wird dich später verlangsamen und lähmen. Ob du auf "LA" singst oder nur brummst oder sonstwie, das ist fast egal- auch Karajan und Gould und Pablo Casals hatten keinesfalls schöne Stimmen, aber das was sie mit ihrem Mitsingen ausdrückten, war das Echte.
Vielleicht solltest du mal sämtliche dir erreichbaren Volkslieder vom Blatt singen lernen. Vorher ist an Interpretationen von Bach und Beethoven eigentlich nicht zu denken. Nur Genies haben es etwas einfacher, aber die sind normalerweise noch fleissiger als der Durchschnitt, was uns zu denken geben sollte.

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Haydnspaß]

Die andere Möglichkeit ( welche ja viel aufwendiger wäre) wäre ja, dass ich in den Noten den Intervallsprung abzähle, dann sehe ich z.B. dass da ne kleine Terz ist, dann überlegen, wie hört sich ne kleine Terz an

Ich denke, das ist das Grundproblem. In unserer Notenschrift sind die (genauen) Intervalle ja nicht unmittelbar sichtbar. Ob's eine Terz oder eine Quart ist, sieht man natürlich sofort. Aber ob es eine kleine, eine große, vielleicht sogar verminderte oder übermäßige Terz ist, das erfordert schon einiges an Wissen. Dieses Wissen ist z.B. bei einem guten Vomblattspieler bereits im Unterbewußtsein gespeichert und dieser denkt dann nicht mehr bewußt darüber nach. Er "weiß" einfach, daß a-c eine kleine Terz ist oder es-a ein Halbton weniger als eine Quint - und er weiß im selben Moment, wie sich diese Intervalle anhören. Wenn jemand ein absolutes Gehör hat, ist er insofern im Vorteil, daß er sich darüber gar keine Gedanken machen muß, weil er eh die Töne als solche spielt/singt. Ich nehme an, nach allem was Klavigen so schreibt, daß er ein absolutes Gehör hat, und deshalb vielleicht das Problem auch nicht so richtig begreift :rolleyes: ;)

Also für die Relativhörer, ich gehöre auch dazu, ist es lebenswichtig, alle Intervalle (einschließlich groß, klein, übermäßig, vermindert) sehr schnell zu erkennen.

Zum Glück gibt es von jedem Intervall nur 12 verschiedene konkrete Tastenbilder (Notenbilder gibt es wegen der enharmonischen Verwechslung mehr).

Eine Übung wäre also, zweistimmige chromatische Tonleitern für jedes Intervall zu spielen und sich jeweils das Tastenbild einzuprägen. Also chromatische Tonleiter in kleinen Terzen zum Beispiel. Dann chromatische Tonleiter in großen Terzen. In Quarten, in übermäßigen Quarten, in Quinten usw.

 

[Hacon]

Hui, Klavigen hat mich ja erst mal ganz schön erschrocken, mit dem was er da gesagt hat; war aber vielleicht auch nötig.
Andererseits habt ihr hier ja wieder wirklich tolle Tips und Übetricks gebracht.

Zitat von Klavigen

Hi Hacon, du bist aber nicht in der ersten Klasse, sondern kannst bereits KLavier spielen- nachdem, was du selber anführst, sind das bereits einige ordentliche Stücke, also zieht das Argument mit dem Kleinkind nicht mehr

Klavigen, ich werde jetzt alle deine Ratschläge beherzigen, aber mein Vergleich stimmt trotzdem.
So wie ich schon Klavier spielen kann ( mal abgesehen davon, wie;)), können die Kinder auch schon sprechen, trotzdem lernen sie das Lesen Buchstabe für Buchstabe.

Das bitte ich, ab sofort genauer zu betreiben. Wie stellst du dir denn einer Feuerwehrsirene vor, wie einen Kuckucksruf, wie stellst du dir eine Geige vor, die 2 leere Saiten anstimmt ?
Hörst du die Feuerwehr al grosse SExte, den Kuckuck als kleine Sekunde und die Geigentöne als Tritoni?

Hat denn jemand vielleicht einen Link, wo eine Liste mit solchen Eselsbrücken ist?

Übrigens verbinde ich das TATÜ TATÜ der Feuerwehr eher mit ner reinen Quarte;)

Dann fange damit an, es aufzuschreiben und dann zu spielen und dann zu hören und dann zu gestalten. Die Diskrepanz zwischen den von dir angestrebten stücken und deinen Basisfähigkeiten scheint zu gross zu sein.

Ja, das kann schon sein, aber woher soll man diese Basisfähigkeiten haben, wenn mans nie gelernt hat? Meine Lehrerin will mir sowas im Unterricht nicht beibringen, und sie hat Musiktheorie auch nicht für nötig gehalten, als ich sie drauf angesprochen habe.

Natürlich erst mal eins nach dem Anderen. Also Stücke, die du kennst einfach mitlesen und prüfen, was du mitbekommst und was du überliest.

Ok, das werde ich mit Freude machen.

Dann ist dir hoffentlich klar, was du jetzt dringend zu tun hast.

Ja, das ist mir jetzt klar.

Ja, genau! Du kannst zum Beispiel erst mal nur mit große Terz und reine Quinte anfangen. Schreib dir eine Melodie auf, die nur diese Intervall vom C aus benutzt. Wenn du das schon mal in verschiedenen Tonarten problemlos singen kannst, dann kannst du ja ein neues Intervall dazunehmen.

Super! Auf so einen konkreten Tip hab ich gewartet:p

Ich denke, das ist das Grundproblem. In unserer Notenschrift sind die (genauen) Intervalle ja nicht unmittelbar sichtbar.

Haydnspaß, du hast es auf den Punkt gebracht, das ist in der Tat mein größtes Problem.

Eine Übung wäre also, zweistimmige chromatische Tonleitern für jedes Intervall zu spielen und sich jeweils das Tastenbild einzuprägen. Also chromatische Tonleiter in kleinen Terzen zum Beispiel. Dann chromatische Tonleiter in großen Terzen. In Quarten, in übermäßigen Quarten, in Quinten usw.

Haha, gute Idee:D
Chromatische Tonleitern übe ich grad sowieso, dann kann ich das gleich so machen.

 

[klavigen]

Intervalle

Erstmal zu Haydnspaß-

Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, ich hätte ein perfektes absolutes Gehör. Es ist keinesfalls treffsicher und kannn sich auch mal irren, obwohl ich mir Stücke, die ich oft innerlich höre, meist in der richtigen Tonhöhe vorstelle.

Das absolute Gehör (jemand pfeift einen Ton und ich kann ihn frequenzmässig erkennen) habe ich so nicht und es ist meines Erachtens auch nicht nötig für einen guten Musiker. Ein gutes relatives Gehör soll man aber schon anstreben und deshalb sprach ich bei der Tonleiterübung ja auch, dass er auf dem KLavier einen Referenzton anspielen soll.

Ich denke schon, dass ich mich da richtig reindenken kann. Allerdings verstehe ich kaum, warum KLavierlehrer(innen) dies nicht von Anfang an zum Unterrichtsgegenstand machen.

Ich wollte nur so strebsamen jungen Leuten, wie denen, die hier im Faden mitdiskutieren, verständlich machen, dass sie sich vor der intensiven Beschäftigung mit Gehörbildung nicht drücken dürfen, wenn sie weiterkommen wollen.

Dazu noch eine weitere Empfehlung, die auch richtig Spass macht:

Auf modernen Keyboards kann man im Modus: Begleitung als Akkorde Symbole oberhalb der tasten finden. Links vom Splitpunkt kann man diese Akkorde dann greifen und sie werden auch in der üblichen Weise im Display gezeigt. So z.b. c,e,g,b als Akkord greifen und im Display steht dann C7 usw.

Alle diese Akkorde sollten als Arpeggio nachgesungen werden. Beginnend mit den einfachen also Grundstellung der Dur- und Mollakkorde, dann alle möglichen Septime und Sextakkorde usw. und natürlich auch die Umkehrungen.

Hinweis: Es gibt auch einige recht gute Gehörübungsseiten im Internet, die kostenlos sind. Wer kein KEyboard hat, kann sich die Akkorde ja da raussuchen und sogar vorspielen lassen.

Und erst später kommt die hohe Schule der Intervalle, die man aber bereits für die Inventionen von BAch braucht.

Da muss man nämllich erkennen, dass in der musikalischen Bewegung, je nachdem woher man kommt und wohin die Musik strebt, es ein Unterschied ist, ob da 2 Töne stehen,, die cis,h - heissen und als grosse Sekunde gehört werden oder ob da - des,h notiert ist, was als verminderte Terz gehört werden sollte, bzw empfunden.

 

[Haydnspaß]

Erstmal zu Haydnspaß-

Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, ich hätte ein perfektes absolutes Gehör.

Ich vermutete eben, daß du es hast. Ich erinnere mich noch gut daran, daß du einmal geschrieben hast, du würdest die Töne spielen, die du hörst, auch wenn du ein Stück prima vista spielst. Und das Auswendiglernen geht bei dir offensichtlich auch vorwiegend übers Gehör. Bei mir ist es ganz anders. Ich höre Musik, wenn ich sie sehe :) Musik, die ich nur höre, ohne den Notentext zu kennen, löst bei mir zwar irgendwelche (angenehme oder unangenehme) Gefühle aus, aber im Grunde habe ich keinen Begriff davon, was da gespielt wird. Sobald ich die Noten sehe, wird mir dann alles klar :p Könnte zum Teil auch damit zusammenhängen, daß der Notentext von den Pianisten oft garnicht richtig ernst genommen wird :cool: Vielleicht müßte man mir aber auch verbieten, Klavier zu spielen aufgrund meines schlechten Gehörs... :oops:

 

[klavigen]

Noch genauer

I

ch vermutete eben, daß du es hast. Ich erinnere mich noch gut daran, daß du einmal geschrieben hast, du würdest die Töne spielen, die du hörst, auch wenn du ein Stück prima vista spielst

.

JA das stimmt. Aber wenn ich ein Stück höre, habe ich ja bereits beim ersten gespielten Ton den Referenzton und höre dann natürlich alles in der richtigen Tonart. Beim Prima Vista Spiele hat das aber seine Grenzen, je nachdem wie schwierig das Stück ist. Bei moderner, zeitgenössischer Literatur kann das auch erstmal klemmen .

Und das Auswendiglernen geht bei dir offensichtlich auch vorwiegend übers Gehör. Bei mir ist es ganz anders. Ich höre Musik, wenn ich sie sehe :

)

Sowie ich den Notentext studiert habe, bemühe ich mich, die Noten wegzulegen- aber ich sehe trotzdem die Noten auch innerlich. Das Hören ist zwar der Wichtigere Teil, aber ich könnte es dann auch aufschreiben.

Musik, die ich nur höre, ohne den Notentext zu kennen, löst bei mir zwar irgendwelche (angenehme oder unangenehme) Gefühle aus, aber im Grunde habe ich keinen Begriff davon, was da gespielt wird.

Das hängt nun wiederum sehr mit der schon angesprochenen Komplexität des Stückes zusammen. Ich kann mir ein Stück auch sozusagen abhören, aber das ist bei den Stücken, die ich einübe, nicht der Fall. Selbstverständlich nehme ich für das Grundstudium immer zuerst den Notentext. Demm Pianisten Sgouros sagt man nach, dass er selbst komplizierte Stücke durch reines Abhören lernne kann. aber solche Leute habe ich noch nie kennengelernt. Selbst der geniale Marc Andre Hamelin studiert die Werke anhand der Noten.


Sobald ich die Noten sehe, wird mir dann alles klar :p

Könnte zum Teil auch damit zusammenhängen, daß der Notentext von den Pianisten oft garnicht richtig ernst genommen wird

Mit Sicherheit nicht. Jeder verantwortungsvolle Pianist nimmt den Notentext superernst und zieht die Noten auch immer wieder zu RAte. Denn es könnten einem doch wichtige Deatisl entgangen sein.

:cool: Vielleicht müßte man mir aber auch verbieten, Klavier zu spielen aufgrund meines schlechten Gehörs...

:oops:

Dein Gehör muss ja gut sein, denn wennn du Noten siehst, verwandeln sie sich in Musik.

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Guendola]

Ich glaube, die Regelmäßigkeit kommt auch daher, daß man in den richtigen Bögen denkt und spielt. Wenn man eine Phrase sauber zuende gespielt hat und dann für die nächste sauber wieder ansetzt, hat man sozusagen den richtigen Schwung oder Fluß. Wenn man aber hastig zuende spielt und dann irgendwie weitermacht, kann es nur holpern. Das neue Ansetzen soll nicht als Pause hörbar sein (kann man aber machen, je nach Musik) sondern es geht darum, von einem Fluß in den nächsten zu kommen.

Diese Phrasierungen kann man auch in jedem einzelnen Motiv finden. Wenn man z.B.
|ceceaece aececeae ceceaece aecacece|
spielen will geht das ganz anders als
|cececece aeaeaeae cececece aeaecece |
obwohl man beides jeweils als ein Bogen ansehen kann. Sich diesen Mikrokosmos für jede Hand separat anzusehen, kann auch viel helfen. Dadurch, daß die Hände eben niemals völlig unabhängig von einander sein können - immerhin werden sie vom selben Gehirn gesteuert - dudelt man sich leicht etwas zurecht, was die beiden Hände zwar als angenehme Zusammenarbeit empfinden, was aber irgendwie nicht richtig klingen will. Die Lösung findet man dann im Detail.

Die Mühe kann man Beethoven ruhig zukommen lassen, er hat sich ja beim Komponieren auch Mühe gegeben ^^

Und deinen Aufnahmen nach zu urteilen, lohnt sich der Aufwand auf jeden fall, es klingt vielversprechend!

Ich habe gerade noch mal in die letzte Aufnahme reingehört und mein Eindruck ist richtig, du hetzt gelegentlich von einem Abschnitt zum anderen. Es klingt natürlich absurd, zu fordern, daß man zwischen einem Schlußakkord und darauf folgenden 16tel Noten in einer ganz anderen Lage zur Ruhe kommen soll, aber genau so funktioniert es. Wenn du die "Pause" erstmal bewußt einlegst, wirst du dich wundern, wie viel Zeit zwischen zwei 16teln vergeht, auch wenn man schnell spielt! "Zur Ruhe kommen" bedeutet natürlich nicht "Bewegungslosigkeit", die ganze Energie, die sich im Schlußakkord anstaut, muß natürlich in die folgenden 16tel geleitet werden.

Und noch etwas ganz anderes: Etwas langsamer aber dafür runder klingt schneller als schnell und holprig.

 

[klavigen]

gut beobachtet und analysiert

Ich glaube, die Regelmäßigkeit kommt auch daher, daß man in den richtigen Bögen denkt und spielt. Wenn man eine Phrase sauber zuende gespielt hat und dann für die nächste sauber wieder ansetzt, hat man sozusagen den richtigen Schwung oder Fluß. Wenn man aber hastig zuende spielt und dann irgendwie weitermacht, kann es nur holpern. Das neue Ansetzen soll nicht als Pause hörbar sein (kann man aber machen, je nach Musik) sondern es geht darum, von einem Fluß in den nächsten zu kommen.

bravo Guendola, sehr gut reingehört. Ubik, die neue Aufnahme ist bereits eine deutliche Verbesserung, aber du machst einen nervös. Wenn ich dem Spiel zuhöre, fühle ich mich quasi durch das Stück geschleift und bekomme Atemnot, weil keine Zeit zum Luftholen bleibt. Ich vermisse wirklich die Unterteilungen der Phrasen, das erneute Ansetzen zur neuen Phrase und nimm dir die Zeit, dich zu sammeln. Und lass das Metronom aus. so ein Stück lässt sich nicht in ein Metronom Korsett zwängen.

Ausserdem hast du dich selbst widerlegt, indem du behauptest, es würde nicht besser: "Es ist ! besser geworden und es braucht ein bsichen Denken uind tRaining, bis zu die Ratschläge zur absolut unabhängigen Bewegung beider Hände auch verinnerlichst. Das wird sich, wenn du dran bleibst automatisieren. Das geht wie beim Crowlen, also beim Schwimmen. Man macht es schliesslich automatisch. Bewusst bleibt nur der musikalisch gestalterische Wille.

Dadurch, daß die Hände eben niemals völlig unabhängig von einander sein können - immerhin werden sie vom selben Gehirn gesteuert - dudelt man sich leicht etwas zurecht, was die beiden Hände zwar als angenehme Zusammenarbeit empfinden, was aber irgendwie nicht richtig klingen will. Die Lösung findet man dann im Detail.

Ja irgendwie hängen die Hände schon zusammen, aber sie werden von unterschiedlichen Bereichen dieses Gehirns gesteuert, wobei das auch noch nicht restlos geklärt ist. Man kann aber gerade an Schlagzeugern sehen, dass die Hände und auch die Beine doch einen grossen Grad an Unabhänhigkeit erreichen können. Richtig ist aber, das man die Details der Spielfiguren genau studieren sollte, denn je nachdem wie eine Alberti Figur gelagert ist kann es auch notwendig sein, dass die Schwünge sich nicht an die Taktstriche halten sondern sie überlagern .

Guendola hat recht interessante Spielfiguren angeführt. Ich möchte noch eine sozusagen "Schwäche entlarvende" Alberti Spielfigur anführen:

Der normal Fall solcher Figuren für die linke Hand ist:

c1,g1,e1,g1 c,g,e,g, c,a,f,a c,f,d,f usw.

Spiel das mal folgendermassen:

g1,c1,e1,c1 g,c,e,c a,c,f,c, f,c,d,c

Bei meinen Studenten stellt sich sofort Verblüffung ein, weil das nur viel langsamer und unflüssiger geht als andersrum. Es versteht sich, dass ausser dem ersten Ton der Gruppe keiner der anderen einen besonderen Akzent erhält. Am besten lernst du das flüssig, wenn deine rechte Hand durch Spiegelung dir hilft.

Und deinen Aufnahmen nach zu urteilen, lohnt sich der Aufwand auf jeden fall, es klingt vielversprechend!

Ich habe gerade noch mal in die letzte Aufnahme reingehört und mein Eindruck ist richtig, du hetzt gelegentlich von einem Abschnitt zum anderen. Es klingt natürlich absurd, zu fordern, daß man zwischen einem Schlußakkord und darauf folgenden 16tel Noten in einer ganz anderen Lage zur Ruhe kommen soll, aber genau so funktioniert es. Wenn du die "Pause" erstmal bewußt einlegst, wirst du dich wundern, wie viel Zeit zwischen zwei 16teln vergeht, auch wenn man schnell spielt! "Zur Ruhe kommen" bedeutet natürlich nicht "Bewegungslosigkeit", die ganze Energie, die sich im Schlußakkord anstaut, muß natürlich in die folgenden 16tel geleitet werden.

Das kann ich voll unterschreiben. Denk darüber nach, welche Freiheit du hast, wenn du erkennst, wie lang eine 10tel Sekunde für den Pianisten ist.

Und noch etwas ganz anderes: Etwas langsamer aber dafür runder klingt schneller als schnell und holprig

.

du darst das Tempo eben nicht erzwingen, sondern es muss sich von selbst entwickeln. du hörst ja, wie die linke immer noch die Lahmere ist und bei repetierten Oktaven lässt du auch gern eine aus (ich hoffe, du hast das gemerkt)

Ich hoffe, das hilft dir wieder weiter. Und nochmal: Es ist ein Naturgesetz: Richtiges Üben bringt Resultate, immer. Gegenprobe: Wird das Stück schlechter, wurdem beim Einstudieren Fehler gemacht.