Sch... zu Gold? Projekt C.Bechstein - Klavier

Ja wie gesagt, es ist schwer zu ermitteln. Selbst in dem Bereich "0,85" habe ich Saiten mit 1,05 gemessen. So ganz eindeutig ist das alles nicht und es ist mehr eine gemittelte Schätzung.
Wie wäre denn die Aufteilung der von Dir genannten Saitendurchmesser? Und sind denn diese Maße allgemein gültig? Ich dachte bisher, dass jedes Klavier eine eigene berechnete Mensur hat.

In der Regel stehen Zahlen auf dem Steg, das sind die Saitenstärken. Wenn nicht, entweder Mensur neu berechnen - was jetzt nicht immer soo ganz einfach ist, oder einfach sich einem Alb Traum eventuell entgegenarbeiten, und alle vier bis sechs Töne (12 -18 Wirbel) die Stärke wechseln :-D

LG
Henry
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmm, einerseits würden ja die von Dir genannten Maße zumindest in den gemessenen Rahmen passen (von der dicksten zur dünnsten Saite) und eine entsprechende Aufteilung sollte ja eigentlich keine Probleme machen.
Mit einer Neuberechnung ist man natürlich auf der sicheren Seite.

Jetzt die erste Gewissensfrage an die Profis:
Stellt es ein generelles Risiko dar, die von Alb genannten Maße zu übernehmen? Rein vom Saitenzug und der Belastung des Gussrahmens her sollte es ja kein Problem geben oder?
Kann diese Aufteilung klanglich nach hinten losgehen? Oder anders gefragt: Was könnte schief gehen?
 
Nein hast Du nicht. Ich will auch Deine Meinung dazu wissen, was passieren kann. :-)


Ich habe noch mal gestöbert.
Hier ein interessanter Thread dazu:
https://www.clavio.de/klavierforum/...m-neubesaiten-eines-trautwein-klaviers.13960/
Zitate:
Zitat von Restaurator:
Meiner Meinung nach hat ein gleichmäßiger Zugkraftverlauf immer Priorität ggü. der Gleichmäßigkeit der Inharmonizität und sollte so gut wie möglich über die Saitenstärken ausgeglichen werden.
Zitat von Klaviermacher:
Ich bin mit restaurator einer Meinung, dass eine gleichmäßige Saitenspannung ohne Sprünge höher zu bewerten ist als stur auf Inharmonizitätswerte zu gucken.
Das würde ja dafür sprechen, die Saitenstärken so wie von Alb vorgeschlagen aufzuteilen und dann aber auf 435 Hz zu stimmen.
Bei 440Hz schlägt Micha vor:
War das Instrument für 435 Hz konstruiert und soll nun 440 oder 442 Hz klanglich ordentlich übertragen, so wäre die Verminderung um eine Saitennummer eine gute Wahl
Aber 440 Hz will ich eigentlich gar nicht haben. Es soll ja irgend wie, wenn möglich, so was wie ein Originalklang raus kommen.
 
Das würde ja dafür sprechen, die Saitenstärken so wie von Alb vorgeschlagen aufzuteilen und dann aber auf 435 Hz zu stimmen.

Richtig. Das Klavier ist ja auch auf unter 440 Hz ausgelegt. Wenn Du es auf 440 oder höher stimmen willst, mußt Du die Mensur ne Spur geringer nehmen, was allerdings auch wiederum Klangeinbußen mit sich bringt.
Vor allem prüfe vor dem beziehen ob die Plattenschrauben alle festsitzen, und mache Druck. Die besten Saiten machen keine Freude, wennst kein Stegdruck hast.

LG
Henry
 
Da wäre es hilfreich, den Bezug neu zu berechnen, vielleicht gibt es hier einen Spezialisten dafür.
Toni

Ich bezeichne mich eher nicht als Spezialisten, aber diese Mensurprogramme gibt es doch, z.B. bei Paullelo kostenlos zum download als Tabellekalkulation.

Das ist die allererste Iteration. Paulello gibt auch Empfehlungen für die Saitenauslastung, wenn die mal nicht vom Spezialisten sind ?

In der nächsten Iteration kannst du die Empfehlungen hier aus dem Forum nehmen, die Saitenauslastung, bzw Spannung (kleiner Unterschied wenn man verschiedene Saiten nimmt) möglichst gleichmäßig zu handhaben. Nun wieso ist das so: Die Kraft, die von den Saiten aus auf den Steg (und damit auf den Reso-boden) ausgeübt wird ist proportional zur Kraft in der (Spannung x Querschnitt) schwingenden Saite, je Größer der Querschnitt, desto größer die Kraft, und damit je lauter die Musik für diesen Ton. Alle anderen Parameter die zur Lautstärke (Kraft auf den Reso) führen, wie Winkel der ausgelenkten Saite, wie Länge der Saite, wie Aufteilungsverhältnis der Saite zwischen Steg und Befestigungspunkten, wie Anschlagpunkt, wie Impedanz des Stegs und des Resonanzbodens und wie Zustand der Hammerköpfte, kannst du nur schwer beeinflussen, aber würden in eine verfeinerte Rechnung eingehen, die je nach Modellierungsgrad einfach oder durchaus sehr schwer werden kann. oder man hat halt Erfahrung wie sich diese Parameter auswirken. Aber da diese Parameter sich in der Regel nicht sprunghaft ändern, wirst du auch im Saitenquerschnitt keinen Sprung erwarten sondern eher gleichmäßig fahren. Wie dein Instrument reagiert, probierst du am besten aus. Wenns irgendwo zu leise oder zu laut wird müsstest du halt dickere oder dünnere Saiten einbauen. Anders kanns natürlich aussehen beim Übergang auf die umwickelnden Saiten bzw in den Bassbereich, das hats schon oft einen Sprung in der Saitendicke und wahrscheinlich auch in der Saitenlänge, was dann auch einen Sprung im Saitenquerschnitt rechtfertigen könnte, aber das auch wieder nicht zu übertrieben.

Und hier eine Bemerkung, die eigentlich nichts zur Sache tut. Dass man Druck auf den Steg braucht, kommt sicherlich aus der oben genannten Mechanik, aber bezieht sich eher auf den statischen Druck auf den Steg, der aus der Einstellung der Saitenspannung resultiert, die zum richtigen Ton führt. Diese Aussage kann nicht allgemeingültig richtig sein, den Klaviere mit Stegagrafffe sind oft so konstruiert, dass eben kein statischer Druck auf den Steg notwendig ist, und die Dinger funktionieren trotzdem.

Mensurprogramm findet man hier: http://www.stephenpaulello.com/en/typogramme

Und dort findest du auch Mensurbeispiel für einige Pianos und den Satz:

"For more precise work
The stringing instructions do not take into account the frequent discrepancies between theory and reality due to approximations in the positioning of the iron frame or of the bridge during construction. If you wish to work more precisely, we recommend you measure and write down each vibrating length and each diameter, then use the Typogram. Otherwise ask us for a scaling optimization."

Den Unterschied zwischen Theorie und Realität wird dir allerdings das Mensurprogramm auch nicht beantworten können.

LG acoustico
 
Zuletzt bearbeitet:
Erst mal danke für den Beitrag. Den Link habe ich gefunden. Aber das zu berechnen ist ja dann doch etwas speziell und ohne Erfahrung vermutlich auch sinnlos. Im Moment tendiere ich dazu, die gemessenen dicksten und dünnsten Querschnitte zu nehmen und die Saitenstärken entsprechend zu verteilen. Wäre das sinnvoll?

Frage zum Saitentyp:
Klaviermacher empfahl mir (ursprünglich wollte ich die Saiten über ihn beziehen), "historische" Saiten zu verwenden. Entsprechen diese bei Paulello dem "Typ2"?
 
Aber das zu berechnen ist ja dann doch etwas speziell und ohne Erfahrung vermutlich auch sinnlos.

Wieder, ich bin nur Theoretiker, aber wieso soll dass sinnlos sein ohne Erfahrung. Die ganze Erfahrung steckt doch in der Tabellenkalkulationssoftware, sogar mit Empfehlungen über die du den Saitentyp herausbekommst. Dass dies dann immer noch nicht die volle Wahrheit ist und noch eine zweite Quelle der Erfahrung bei der Mensurausrechnung wünschenswert wäre, hatte ich dann im Faden leider erst zu spät ergänzt, sorry. Das macht die Rechnung aber nicht sinnlos.

Diese weitere Quelle an Erfahrung wirst du hier im Forum schwer bekommen. Ich hatte für mein Instrument auch darauf gehofft und da kam nicht viel. Irgendwie ist das auch verständlich, da jedes Instrument anders ist und man dann schon das gleiche Instrument in den Fingern gehabt haben muss und sich auch noch daran erinnern muss. Beim Hersteller wäre das was anderes und auch da fehlt dann manchmal die Ausarbeitung und damit Erfahrung mit dem eigenen Instrument.


Im Moment tendiere ich dazu, die gemessenen dicksten und dünnsten Querschnitte zu nehmen und die Saitenstärken entsprechend zu verteilen. Wäre das sinnvoll?

Du sprichst hier von den unterschiedlichen Saiten im Chor ? Dann auch wieder als Nichtfachman die Antwort, wenn schon sowas verbaut wurde, dann kannst du dich auch nicht auf die verbauten Saitenstärken verlassen. Fang bei Null an, und verwende das Mensurprogram, wenn sich hier keiner meldet und dir eine Saitenstärke empfiehlt.

Frage zum Saitentyp:
Klaviermacher empfahl mir (ursprünglich wollte ich die Saiten über ihn beziehen), "historische" Saiten zu verwenden. Entsprechen diese bei Paulello dem "Typ2"?

Folge den Empfehlungen bei Paullelo. Aber natürlich macht es sinn, hier den Schwerpunkt auf historische Saiten zu legen, wenn du denn möglichst den Originalzustand wiederherstellen willst. Was sonst sollte damals eingebaut worden sein ?. Wird dieser dich nicht zufrieden stellen, denke ich, kannst du eher nach der Mensurrechnug gehen. Da war ja viel Stahl verbaut worden im Instrument,damit könnte eher die Mensurerechnungstabelle passen und auch neue Typen zum Erfolg führen.

LG acoustico
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Moment tendiere ich dazu, die gemessenen dicksten und dünnsten Querschnitte zu nehmen und die Saitenstärken entsprechend zu verteilen. Wäre das sinnvoll?

Die Obergrenzen hast Du doch bereits markiert - jetzt brauchst Du doch nur noch die Zwischengrößen aufzuteilen.

Frage zum Saitentyp:
Klaviermacher empfahl mir (ursprünglich wollte ich die Saiten über ihn beziehen), "historische" Saiten zu verwenden. Entsprechen diese bei Paulello dem "Typ2"?

Auf jeden Fall Paulello Saiten, Typ2 ist der teuerste - ich mach mich heute im Laufe des Tages kundig, ob der Typ für Dein Instrument klanglich zwingend wäre.Es wäre vielleicht auch ganz sinnvoll, den Baßsaitenhersteller darüber zu informieren, daß der Baß auch entsprechend angepaßt werden kann.

LG
Henry
 
Und hier eine Bemerkung, die eigentlich nichts zur Sache tut. Dass man Druck auf den Steg braucht, kommt sicherlich aus der oben genannten Mechanik, aber bezieht sich eher auf den statischen Druck auf den Steg, der aus der Einstellung der Saitenspannung resultiert, die zum richtigen Ton führt. Diese Aussage kann nicht allgemeingültig richtig sein, den Klaviere mit Stegagrafffe sind oft so konstruiert, dass eben kein statischer Druck auf den Steg notwendig ist, und die Dinger funktionieren trotzdem.

Es geht nicht ums funktionieren, es muß klingen, und dafür braucht es Stegdruck. Auch Stegagraffen bieten einen entsprechenden Druck. Ist kein Druck vorhanden, klingt die Saite nicht aus, und der Ton ist gleich nach dem Anschlag wieder abgewürgt.

LG
Henry
 
Die Obergrenzen hast Du doch bereits markiert - jetzt brauchst Du doch nur noch die Zwischengrößen aufzuteilen.



LG
Henry

@Alb,

Es geht nicht ums funktionieren, es muß klingen, und dafür braucht es Stegdruck. Auch Stegagraffen bieten einen entsprechenden Druck. Ist kein Druck vorhanden, klingt die Saite nicht aus, und der Ton ist gleich nach dem Anschlag wieder abgewürgt.

LG
Henry

Ich dachte Stuart arbeitet ohne Stegdruck und es soll sehr gut klingen. Was verstehe ich hier falsch ?
 

@Peter ,

Hier mal die Paoello Typen und für welches Alter sie gedacht sind:

Typ 0 - 1880-1890
Typ 1 - 1840-1870
Typ 2 - 1820-1840
Typ M - !880-Neuzeit

LG
Henry
 
@Peter ,

Hier mal die Paoello Typen und für welches Alter sie gedacht sind:

Typ 0 - 1880-1890
Typ 1 - 1840-1870
Typ 2 - 1820-1840
Typ M - !880-Neuzeit

LG
Henry

@Alb und @Peter,

das ist sicherlich im ersten Ansatz richtig und von Paullelo so angegeben, aber in der Paullelo Typogram Tabelle werden einige dieser Typen gemixt, und das Alter des Instruments ist beim genaueren Hinsehen unwichtig. Eher geht die Auslastung der Saite bei der Auswahl ein. Schau mal in die Stringing Instructions bei Paullelo mit dem Beispielen, meinetwegen für den Pleyel oder die verschiedenen S&Ss. Dort findest du die Saiten Typen gemischt und so wird es auch bei Peter rauskommen - auch wenn das Instrument ja sicherlich in den einzelnen Tönen aus dem gleichen BJ ist:teufel:.

LG acoustico
 
Ich dachte Stuart arbeitet ohne Stegdruck und es soll sehr gut klingen. Was verstehe ich hier falsch ?
Druck braucht die Saite innerhalb der Stegagraffe, damit eine gute Anbindung an den Steg gewährleistet ist, bei Steingräber z.B. ist das regulierbar.
Die Energie der schwingenden Saite überträgt sich dann auch ohne Stegdruck auf den Reso.

Ich wollte für meinen 180er Rönsch Stegagraffen bei Stuart kaufen, und habe von Ihm als Antwort bekommen, daß das nur bei druckfreien Resonanzböden funktioniert.
Aber ich wäre nicht der agraffentoni, denn es hat mir keine Ruhe gelassen und habe deshalb meine eigene Konstruktion verwirklicht. (siehe Avatar)

Toni
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber ich wäre nicht der agraffentoni, denn es hat mir keine Ruhe gelassen und habe deshalb meine eigene Konstruktion verwirklicht. (siehe Avatar)

Und jetzt sag mir "da ist kein Druck" - dann hab ich irgendwie einen Knick in der Optik :-D

Was Stuart anbelangt.....gebastelt wird auch im Neubau - hier haben wir es allerdings mit einen altehrwürdigen Bechstein zu tun, und der hat KEINE Stegagraffen ;-)

LG
Henry
 
Druck braucht die Saite innerhalb der Stegagraffe, damit eine gute Anbindung an den Steg gewährleistet ist, bei Steingräber z.B. ist das regulierbar.
Die Energie der schwingenden Saite überträgt sich dann auch ohne Stegdruck auf den Reso.
Ich wollte für meinen 180er Rönsch Stegagraffen bei Stuart kaufen, und habe von Ihm als Antwort bekommen,daß das nur bei druckfreien Resonanzböden funktioniert.
Aber ich wäre nicht der agraffentoni, denn es hat mir keine Ruhe gelassen und habe deshalb meine eigene Konstruktion verwirklicht. (siehe Avatar)

Toni

@agraffentoni: Das war ziemlich berechenbar, dass du hier antwortest und danke für die Ausführung. Der Druck bezieht sich bei diesem System, wie du schon sagst, nur auf die Eigenkraftgruppe in der Stegagraffe und hat keine externe Resultierende auf den Steg selbst. Bei den Agraffen, die du selbst gefertigt hast, ist das wieder anders, da benötigst du externen Druck aus einem Balken (korrigiere mich, falls nötig). Bei allen anderen (Rest der Welt), wird der Stegdruck hoffentlich auch nicht funktionell gebraucht, da der Steg wahrscheinlich gut am Reso festgeklebt ist. Aus klangtechnischer Hinsicht jedoch halte ich mich lieber etwas zurück, denke aber Stuart hat da nicht die verkehrteste Antwort gegeben. Ich denke, die Resonanzbodenwölbung muss bei einem System ohne Stegdruck ganz anders konstruiert sein, als bei einem druckbehafteten System. Vielleicht ist der Reso von Stuart sogar flach, ich weiß es nicht. Das Resonanzboden-System in herkömmlichen Klavieren dürfte sehr empfindlich vom Klang her auf den Stegdruck sein, da es sehr am kritschen Stabilitätspunkt betrieben wird und das passt zur Aussage von @Alb. Bei der Konstruktion eines Reonanzboden für ein druckloses System, sieht die Dynamik ganz anders aus, und damit ist die Änderung auf extern drucklose Stegagraffen nicht unbedingt von Erfolg gekrönt. Bei deiner Bauart der Agraffen jedoch mag es wieder passen, da du mit Druck arbeitest.

LG acoustico
 
Und jetzt sag mir "da ist kein Druck" - dann hab ich irgendwie einen Knick in der Optik :-D

Was Stuart anbelangt.....gebastelt wird auch im Neubau - hier haben wir es allerdings mit einen altehrwürdigen Bechstein zu tun, und der hat KEINE Stegagraffen ;-)

LG
Henry


Na siehs'te: Stegagraff ist nicht gleich Stegagraffe und Stuart ist nicht Bechstein und ich glaube auch nicht, dass Stuart bastelt.
 
Heute habe ich das erste mal mit Knochen-/Hautleim gearbeitet.
Ging ganz gut.

leimen.jpg

Und Furnieren habe ich auch angefangen zu üben (an der Rückwand). Das Ergebnis sehe ich erst morgen, wenn ich die Zwingen abnehme. Das ist schwerer als ich dachte, vor Allem, den Schnitt quer zur Faser passgenau hinzubekommen.
 

Zurück
Top Bottom