Rhythmische Akzentuierung

[.marcus.]

Dieser Thread ist für mich der rätselhafteste im ganzen Forum :)

Worum es überhaupt geht, wird kaum jemals laut ausgesprochen, überall Verwirrung, während gleichzeitig alle darauf pochen, es sei doch offensichtlich was sie sagen wollen und was gemeint gewesen sei ;)

Wahrscheinlich hätte ein Kommunikationswissenschaftler seine helle Freude daran

lg marcus

 

[rolf]

Lieber Rolf,
das ist sehr wirr was Du da schreibst und es scheint mir, dass Du gar nicht auf Deine wohl eindeutig falsche Aussage in Deinem Post #22 eingehen willst. Oder hast Du das vergessen? :D
[...]
Ich wollte eigentlich nur eine kurze und klare Stellungsnahme zu Deinem Post #22 von Dir. Aber ich glaube das hat sich hier mit Deinem letzten Post erledigt.

lieber Fred,

warum es Dir nicht gelingt, gleich zu fragen "was will der böse Rolf mit seinem Post #22" - worauf der böse Rolf hätte antworten können - bleibt wohl Dein Geheimnis...

wie dem auch sei:

1. echte Konflikthythmen, also simultan zwei verschiedene Rhythmen (z.B. 4 Sechzehntel gegen 3 Triolenachtel) finden sich in Haydnspaß´ drei (sic!) Notenbeispielen aus seinem "Anfangs Post" (nennt man das so?) nicht! Das kannst Du gerne nachschauen; lediglich im 3. der Notenbeispiele finden sich simultan zwei verschiedene Aufteilungen von je 6 Achteln, nämlich mal in zwei 3er-, mal in drei 2er-Gruppen (das ist nix anderes 2 zu 3 mit gleichzeitigem kleinsten gemeinsamen Vielfachen)

2. banal ist jedes stur durchgehaltene Raster, wenn es nur um das Raster selber geht. man mag strampeln und heulen, aber es gibt keine ernstzunehmende Komposition für Klavier, welche stur nur um der Vollständigkeit halber hintereinander alle Kombinationen von 4 Achteln plus 3 Achtelpausen im 6/8 Takt durchexerziert.

3. "rhythmische Interferenzen" gibt es zweifelsohne, aber sie sind nur Akzidenz einer Komposition, nicht Kern und Anlaß derselben - denn sonst hätte ja die Demonstration der rhythmischen Konstruktion genügt...

4. wenn hier schon pfennigfuchserisch argumentiert werden soll: auch wenn es Dich vielleicht grämt, denn Dir war ja wichtig, "Jazzer" gegen "Klassiker" polemisch auszuspielen (ich darf Dich aus Deinem "Post #16" zitieren: "Natürlich, der "Klassiker" schreit hier sofort nach Beispielen. Der "Jazzer" sagt, danke für die Anregungen"), so bleibt Dir nicht erpart, dass weder Polyrhythmik noch einfache Matheregeln zu den Erfindungen der "Jazzer" zählen, einfach weil es sie noch nicht so lange gibt...

5. nur so nebenbei: der von Dir erklärte Konfliktrhythmus 2 zu 3 lässt sich weitaus einfach begreifen, als durch das übereinandermalen a la
oxoxox (3 Schläge)
oxxoxx (2 Schläge)
--- stell Dir einfach "ein Achtel - zwei Sechzehntel - ein Achtel" vor, dann kannst Du diesen Rhythmus (pradon: beide zugleich) sogar in einer Hand trommeln oder etwa in einer der Beethovenvariationen WoO c-Moll in einer Hand spielen! Ganz schlicht tamm-ta ta-tamm denken... wenn du dann weiter denkst, kannst Du herausfinden, dass Grafiken und Rechnungen bei etwas komplizierteren Überlagerungen (4 zu 3, 5 zu 3, 7 zu 5 usw. usw., kommt alles in der Klaviermusik gelegentlich vor) überhaupt nichts mehr nützen, wenn es um das flüssige Spielen geht --- warum? weil bei niemandem im Fall von 7 zu 5 das kleinste gemeinsame Vielfache 35 genau 35 mal im Kopf tickt...

kurzum: "wirr"? das überleg´ Dir nochmal - und überleg Dir, ob es nicht hilfreich wäre, wenn man Antworten oder Reaktionen haben will, eindeutige und verständliche Frage zu stellen. Denn das, werter Fred, schlicht zu fragen, hast Du - warum auch immer - einfach versäumt...

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Dieser Thread ist für mich der rätselhafteste im ganzen Forum :)

Worum es überhaupt geht, wird kaum jemals laut ausgesprochen, überall Verwirrung, während gleichzeitig alle darauf pochen, es sei doch offensichtlich was sie sagen wollen und was gemeint gewesen sei ;)

Also ich kann nicht für die anderen sprechen, nur für mich.
Es geht mir in den meisten Fällen - so auch bei diesem Thema - darum zu zeigen, daß das Offensichtliche garnicht so offensichtlich und das Banale garnicht so banal ist.

Und da scheine ich wenigstens mit Fred an einem Strang zu ziehen.

Natürlich kann man sagen: es ist ja immer dasselbe, es ist nichts besonderes, nur ein Arpeggio, da braucht man sich nicht drum zu kümmern, spiel es einfach so schnell wie möglich. Nerv nicht rum.

Es gibt aber auch Leute, die es genauer wissen wollen.

Wahrscheinlich hätte ein Kommunikationswissenschaftler seine helle Freude daran

Das mit Sicherheit :)

 

[rolf]

Es geht mir in den meisten Fällen - so auch bei diesem Thema - darum zu zeigen, daß das Offensichtliche garnicht so offensichtlich und das Banale garnicht so banal ist.

Es gibt aber auch Leute, die es genauer wissen wollen.

amüsant...

das erstere legt nache, dass es nix "offensichtliches" und nix "banales" gibt, sodass sich die Frage stellt, wozu es diese Vokabln gibt...

für das zweite wäre hilfreich, zu bedenken, dass man etwas umso genauer wissen kann, je genauer man seine Fragen stellt...

(lieber Haydnspaß, ich erinnere sicherheitshalber daran, wie viel Mühe es machte, wie viele Beiträge hier erforderlich waren, um von Dir zu erfahren, was Du mit Deinen Beispielen zeigen wolltest (((die Du dann verblüffend als "überinterpretiert" bezeichnet hat))) und um ansatzweise festzustellen, worauf man sich einigen soll, was unter "rhythmische Akzentuierung" von Dir gemeint ist...)

...um Ondines Melodie wirds hier wohl nicht mehr gehen, was egal - das Thema hier scheint nach wie vor derart unklar, dass man auch übers Wetter nebst Klimawandel raisonnieren könnte (z.B. ob der sich regel- oder unregelmäßig rhythmisch vollzieht) :D

Gruß, Rolf

 

[Nora]

Also mal ungeachtet der Irrungen und Wirrungen, der Nebenzweige der Diskussionen etc., die es in allen längeren Fäden gibt. Der Mißverständnisse, Konflikte usw.

Ich fände es schade, wenn dieses Thema der Interpretation nicht weitergeführt würde. Denn ein solches Thema gab es hier meines Wissens noch nie.

lg

Nora

 

[rolf]

Ich fände es schade, wenn dieses Thema der Interpretation nicht weitergeführt würde. Denn ein solches Thema gab es hier meines Wissens noch nie.

liebe Nora,

ich weiss immer noch nicht, worum es hier geht...

falls Du das weisst, würde ich mich freuen, wenn Du es mir erklärst. falls ich dann die Erklärung kapiere, sofern sie mein schlichtes Gemüt nicht überfordert (wofür ich nicht die Hand ins Feuer lege) :D , dann gibt es vielleicht auch für mich die Möglichkeit, zum Thema mitzureden.

liebe Grüße, Rolf

 

[Nora]

In einem anderen Thread ging es darum, ob man Töne einzeln gestalten kann/soll, oder ob man nicht besser alles in einem Aufwasch durchzieht, ohne viel zu denken - vielleicht sogar ganz ohne zu denken.

Dann gings darum, ob man zufällig gewählte einzelne Töne in einem schnellen Lauf akzentuieren kann. In meinen Beispielen handelt es sich zwar nicht um Tonleitern, aber um Reihen von Tönen gleicher Dauern, und ich überlege mir immer, wie man soetwas dynamisch (und natürlich auch agogisch) gestaltet. Die Artikulation ist ja meist vom Komponisten vorgegeben, so daß man da nicht viel Wahlfreiheit hat.

Meines Wissens ist dies das Thema. Als Beispiel wurden von Haydnspaß Noten eingestellt - mit einem Interpretationsvorschlag. Zu einer Diskussion über diesen Vorschlag ist es aber bisher aber noch nicht gekommen.

Vielleicht könnte man an dieser Stelle die Diskussion wieder aufnehmen?

lg Nora

 

[Fred]

lieber Fred,

warum es Dir nicht gelingt, gleich zu fragen "was will der böse Rolf mit seinem Post #22" - worauf der böse Rolf hätte antworten können - bleibt wohl Dein Geheimnis...

Ich habe zunächst die Beispiele von Haydnspaß von meiner Warte aus kommetiert. Daraufhin hast Du das von mir Gesagte als falsch hingestellt.
Ich habe an Dich keine Frage gestellt. Wieso auch?

1. echte Konflikthythmen, also simultan zwei verschiedene Rhythmen (z.B. 4 Sechzehntel gegen 3 Triolenachtel) finden sich in Haydnspaß´ drei (sic!) Notenbeispielen aus seinem "Anfangs Post" (nennt man das so?) nicht! Das kannst Du gerne nachschauen; lediglich im 3. der Notenbeispiele finden sich simultan zwei verschiedene Aufteilungen von je 6 Achteln, nämlich mal in zwei 3er-, mal in drei 2er-Gruppen (das ist nix anderes 2 zu 3 mit gleichzeitigem kleinsten gemeinsamen Vielfachen)

Mein lieber Rolf,
wenn ich die Figuration 4 Sechzehntel gegen 3 Triolenachtel in Augmentation aufschreibe, also z.B. 4 punktierte Viertel gegen 3 Viertel im 3/4 Takt, ist es dann auch noch ein "Konfliktrhythmus"? (Was für ein unpassendes Wort auch!)
Wir hatten eine siebener Achtel-Gruppierung im 6/8 Takt, richtig? Das ist also für Dich kein "Konfliktrhythmus".
Wäre das gleiche, als Diminuition notiert mit Achtel Sextolen im 7/8 auch kein Konfliktrhythmus?

2. banal ist jedes stur durchgehaltene Raster, wenn es nur um das Raster selber geht. man mag strampeln und heulen, aber es gibt keine ernstzunehmende Komposition für Klavier, welche stur nur um der Vollständigkeit halber hintereinander alle Kombinationen von 4 Achteln plus 3 Achtelpausen im 6/8 Takt durchexerziert.

Wann habe ich gesagt dass es nur um das Raster selbst geht? Ich sagt, sieh da, es handelt sich um ein Raster. Um es zu erkennen, muss man es vervollständigen. Nun gut, wer das nicht sieht ist selber schuld. Interferenzen sind die Grundlage unserer Rhythmik und auch Teilstücke von Überlagerungen sollten vom Musiker erkannt und zugeordnet werden können. Um das geht es und um nichts anderes. Eine Wertigkeitsdiskussion steht hier aussen vor!

3. "rhythmische Interferenzen" gibt es zweifelsohne, aber sie sind nur Akzidenz einer Komposition, nicht Kern und Anlaß derselben - denn sonst hätte ja die Demonstration der rhythmischen Konstruktion genügt...

Diese in deinem letzten Satz enthaltene Logik ist mir fremd. Akzidenz ist für mich Nebensächlichkeit oder Zufälligkeit. Interfernez ist für mich ein der Rhythmik unterliegendes Prinzip. Ich glaube wir grundsätzlich sind sehr unterschiedlich. :D

4. wenn hier schon pfennigfuchserisch argumentiert werden soll: auch wenn es Dich vielleicht grämt, denn Dir war ja wichtig, "Jazzer" gegen "Klassiker" polemisch auszuspielen (ich darf Dich aus Deinem "Post #16" zitieren: "Natürlich, der "Klassiker" schreit hier sofort nach Beispielen. Der "Jazzer" sagt, danke für die Anregungen"), so bleibt Dir nicht erpart, dass weder Polyrhythmik noch einfache Matheregeln zu den Erfindungen der "Jazzer" zählen, einfach weil es sie noch nicht so lange gibt...

Ich wußte dass Du darauf anspringst. Aber das von mir Gesagte ist leider Fakt. Und ich betone dabei das Wort "leider".
Ausspielen wollte ich hier bestimmt niemanden. Das unterstellst Du mir. Na ja, da war ja mit zu rechnen. Du interpretierst anscheinend gerne. Von Erfinden habe ich nie gesprochen. Es wird langsam mühsam mit Dir zu diskutieren.
Übrigens, Polyrhythmik gab es schon zu Bachs Zeiten.

5. nur so nebenbei: der von Dir erklärte Konfliktrhythmus 2 zu 3 lässt sich weitaus einfach begreifen, als durch das übereinandermalen a la
oxoxox (3 Schläge)
oxxoxx (2 Schläge)
--- stell Dir einfach "ein Achtel - zwei Sechzehntel - ein Achtel" vor, dann kannst Du diesen Rhythmus (pradon: beide zugleich) sogar in einer Hand trommeln

Und was ist da jetzt einfacher/anders?

oder etwa in einer der Beethovenvariationen WoO c-Moll in einer Hand spielen! Ganz schlicht tamm-ta ta-tamm denken...

toll

wenn du dann weiter denkst, kannst Du herausfinden, dass Grafiken und Rechnungen bei etwas komplizierteren Überlagerungen (4 zu 3, 5 zu 3, 7 zu 5 usw. usw., kommt alles in der Klaviermusik gelegentlich vor) überhaupt nichts mehr nützen,

aha, also weg mit der Grafik! Visualisierung rhythmischer Vorgänge ist für die Katz!

kurzum: "wirr"? das überleg´ Dir nochmal -

Ich habe es mir überlegt. Ich bleibe dabei. :D

und überleg Dir, ob es nicht hilfreich wäre, wenn man Antworten oder Reaktionen haben will, eindeutige und verständliche Frage zu stellen. Denn das, werter Fred, schlicht zu fragen, hast Du - warum auch immer - einfach versäumt...

Ich wollte von Dir keine Antwort. Ich antwortete nur auf Deinen Post #22
weil ich der Meinung bin, dass Du irrtest.

 

[rolf]

wenn ich die Figuration 4 Sechzehntel gegen 3 Triolenachtel in Augmentation aufschreibe, also z.B. 4 punktierte Viertel gegen 3 Viertel im 3/4 Takt, ist es dann auch noch ein "Konfliktrhythmus"? (Was für ein unpassendes Wort auch!)
Wir hatten eine siebener Achtel-Gruppierung im 6/8 Takt, richtig? Das ist also für Dich kein "Konfliktrhythmus".
Wäre das gleiche, als Diminuition notiert mit Achtel Sextolen im 7/8 auch kein Konfliktrhythmus?

ich denke, es reicht...

wenn Du, werter Fred, mir zeigst, wo in Haydnspaßens drei Notenbeispielen 4 zu 3 vorkommt, wäre ich erstens extrem verblüfft, zweitens aber auch ungemein dankbar.

dankbar bin ich Dir auch für den Hinweis auf Bach, verblüfft bin ich darüber, das Du so weisst, worauf ich so a"anspringe" usw...

wenn Dir übliche Termini wie "Konfliktrhythmen" unpassend vorkommen, dann ist das halt so.

aber wer " z.B. 4 punktierte Viertel gegen 3 Viertel im 3/4 Takt" notiert (Deine eigenen weisen Worte, siehe oben), hat schon gewisse Schwierigkeiten... darauf muss man erst mal kommen: vier punktierte Viertel in einem Dreivierteltakt...

was solls...

erst wetterst Du wortreich aber argumentarm, dann willste wissen, was ich meine (ohne zu fragen - tolle Methode!), und zuletzt teilst Du quasi verschnupft mit, dass Du ja gar nix gefagt hast...

ich denke wirklich, es reicht...

nix für ungut, Rolf

 

[Siloti]

amüsant...

das erstere legt nache, dass es nix "offensichtliches" und nix "banales" gibt, sodass sich die Frage stellt, wozu es diese Vokabln gibt...

für das zweite wäre hilfreich, zu bedenken, dass man etwas umso genauer wissen kann, je genauer man seine Fragen stellt...

:blues::blues:

Super Jungs, Ihr steigert Euch!! Bist spätestens null Uhr will ich Blut sehen!:p

@Nora: das Problem mit dem Thema ist dass es hier darum geht um welches Thema es geht, und das wird sich auch nicht ändern. Wenn Du gerne über Interpretationslösungen von Notengruppierungen ohne Weisung des Komponisten diskutieren oder mehr erfahren möchtest, mach doch einen neuen Thread auf. ;)...vielleicht ist dann hier auch schneller die Luft raus.

Hier wirst du nicht mehr viel erfahren, es gab einige Ansätze, siehe meinen Post #13 und auch andere, aber jetzt ist's glaub ich vorbei...

Lg S

 

[Fips7]

Hallo,

einige Beiträge strotzen momentan nur so vor Emotionalität. Ohne den Beteiligten ihren Ärger, Frust, Empörung - oder was es im einzelnen ist - nehmen zu wollen, wäre es wohl besser, sich hier nicht weiter festzubeißen. Denn wenn sich die persönlichen Angriffe häufen, werden die Forumregeln bald verletzt...

Und die Moral von der Geschicht? Es könnte ungeheuer hilfreich sein, das Anliegen hinter einem Thread klar zum Ausdruck zu bringen, anstatt alle erstmal raten zu lassen...

Grüße von
Fips

 

[Fred]

ich denke, es reicht...

wenn Du, werter Fred, mir zeigst, wo in Haydnspaßens drei Notenbeispielen 4 zu 3 vorkommt, wäre ich erstens extrem verblüfft, zweitens aber auch ungemein dankbar.

An welcher Stelle meinst Du dass ich das gesagt haben soll? Ich bin es langsam müde Deinen Verzerrungen nachzugehen.

aber wer " z.B. 4 punktierte Viertel gegen 3 Viertel im 3/4 Takt" notiert (Deine eigenen weisen Worte, siehe oben), hat schon gewisse Schwierigkeiten... darauf muss man erst mal kommen: vier punktierte Viertel in einem Dreivierteltakt...

Das muss natürlich "4 punktierte Achtel" heißen. Ich bitte um Verzeihung.

erst wetterst Du wortreich aber argumentarm,

auf welche Stelle beziehst Du Dich?

dann willste wissen, was ich meine (ohne zu fragen - tolle Methode!),

Jetzt überschlägst Du Dich aber. Bleibe mal bitte sachlich und polemisiere nicht andauernd!

und zuletzt teilst Du quasi verschnupft mit, dass Du ja gar nix gefagt hast...

Das langt nun aber.

ich denke wirklich, es reicht...

Das meine ich aber auch!

Und ich entschuldige mich hiermit bei Haydnspass, dass ich durch meinen von Rolf zerissenen Beitrag so viel Unruhe in diesen Faden brachte. Das nächste mal halte ich eben meinen Mund.

 

[Haydnspaß]

Und ich entschuldige mich hiermit bei Haydnspass, dass ich durch meinen von Rolf zerissenen Beitrag so viel Unruhe in diesen Faden brachte. Das nächste mal halte ich eben meinen Mund.

Fred, du warst ganz bestimmt nicht derjenige, der hier die Unruhe gestiftet hat. Es gibt also auch nicht den leisesten Grund für eine Entschuldigung.

Im übrigen bringt so ein bißchen Unruhe ja auch Leben in die Bude, deshalb gibts ja auch die rhythmischen Stolperstellen, die alle großen Komponisten geliebt haben.

Also, ob mit oder ohne Blut - die Diskussion kann weitergehen :D

Und die Moral von der Geschicht? Es könnte ungeheuer hilfreich sein, das Anliegen hinter einem Thread klar zum Ausdruck zu bringen, anstatt alle erstmal raten zu lassen...

Grüße von
Fips

Ich habe mein Anliegen von Anfang an klargelegt, das beginnt beim Titel des Threads, ist in meinem ersten Post mit (ich denke verständlichen) Worten beschrieben, und ich habe es mit Notenbeispielen illustriert. Mehr war mir leider nicht möglich zu machen. Ich hätte selbstverständlich noch einige Videos drehen können und aus schlauen Büchern zitieren - aber wenn das praktisch die Erfordernis für das Eröffnen eines neuen Themas ist, dann ist mir das echt zu aufwendig.

 

[klaviermacher]

Fred, du warst ganz bestimmt nicht derjenige, der hier die Unruhe gestiftet hat. Es gibt also auch nicht den leisesten Grund für eine Entschuldigung.

Im übrigen bringt so ein bißchen Unruhe ja auch Leben in die Bude, deshalb gibts ja auch die rhythmischen Stolperstellen, die alle großen Komponisten geliebt haben.

Also, ob mit oder ohne Blut - die Diskussion kann weitergehen :D

Das sehe ich auch so. Im übrigen finde ich Freds Beiträge immer von positiver Energie getragen und recht aufschlussreich, zumal er ja wirklich den Jazz drauf hat. Ich kenne hier im Forum sonst niemanden, der ihm das Wasser reichen kann in der Beziehung. Wer mich vom Gegenteil überzeugen will, der stelle etwas unter "Einspielungen der Forumsmitglieder";)

Ok, manchmal sind Sachen unglücklich formuliert, aber ich beurteile nicht die schriftstellerische Leistung.

LG
Michael

 

[rolf]

Das Verhältnis 3:4.
3 x 4 = 12
12 ist also der kleinste gemeinsame Nenner.

4/12 + 4/12 + 4/12 = 12/12 (3 Schläge)
3/12 + 3/12 + 3/12 + 3/12 = 12/12 (4 Schläge)

Grafisch dargestellt:
oxxxoxxxoxxx
oxxoxxoxxoxx

Addition:
oxxooxoxooxx



Das Verhältnis 3:5.
3 x 5 = 15
15 ist der kleinste mögliche Nenner.

5/15 + 5 /15 + 5/15 = 15/15
3/15 + 3/15 + 3/15 + 3/15 + 3/15 = 15/15

Grafisch dargestellt:
xooooxooooxoooo
xooxooxooxooxoo

Addition:
oxxoxooxxooxooo

lieber Fred,
nach wie vor ist mir nicht klar, was Dich - ausgehend von Haydnspaßens 3 Notenbeispielen - zu diesen gewiss mit Mühe und Akiribie zusammengestellten Erklärungen verleitet hat... --- zu Deiner Frage. (ehe Du Dich echauffierst: zunächst haben rhythmische Interferenzen noch nichts mit melodischen Akzenten zu tun, und weder in den Beispielen von Haydnspaß noch in den ersten paar Ondinetakten kommt es zu nennenswerten rhythmischen Interferenzen -- nicht zuletzt deshalb habe ich dergleichen als lediglich Akzidenzien, nicht als Essenz einer Komposition erwähnt!)

andere Fragen und Kommentare erübrigen sich, sowie man nachliest - wer in den Wald trompetet, wird mit Echo rechnen müssen (c´est la vie) :) ich nehme an, Du mutest mir nicht zu, jetzt alle Deine kämpferischen Beiträge zu zitieren...

irgendwer will Blut sehen? ... igitt... :D

will irdendwer noch was zur Ondine-Melodie wissen?

will irgendwer (abgesehen von mir, ich schnall es immer noch nicht) wissen, worum es hier gehen soll??

amüsierte Grüße, Rolf

 

[Nora]

Was für ein Krimi! Gut, dass ich mir gerne Psychothriller ansehe. Den habe ich heute jedenfalls nicht gebraucht. :cool:

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn jemand jetzt noch mal mit einem konkreten Beispiel die Diskussion in die richtige Schiene setzt?

lg Nora

 

[Haydnspaß]

will irgendwer (abgesehen von mir, ich schnall es immer noch nicht) wissen, worum es hier gehen soll??

Ich denke, alle anderen haben es inzwschen auch kapiert, worum es hier gehen soll.

 

[rolf]

Rhythmische Akzentuierung - ein wichtiges Thema, dem häufig zu wenig Beachtung geschenkt wird. Ich meine damit die Akzentuierung (dynamische Abstufung) melodischer Floskeln je nach ihrer Lage im Takt.

Ich hoffe, daß aus meinen Beispielen ersichtlich wird, wovon ich rede. Es geht also nicht um Akzentzeichen, sondern um die Akzentuierung unbezeichneter Notengruppen.

lieber Haydnspaß,

ich verstehe Deine Pose nicht - deswegen zitiere ich Deinen wie Du just mitteilst so klaren und verständlichen Eingangsbeitrag: da war anschließend einiges Durcheinander und Nachfragen (und Deinerseits "Nachkorrigieren") nötig, um ungefähr anzudeuten, worum es Dir geht!!

anscheinend ging es Dir um etwas, was Du als "akzentuieren" beschreibst, was ich als "melodische Gestaltung" bezeichnen würde - am Beispiel der Ondine (warum eigentlich gerade die? aber egal) hätte man da zu diskutieren versuchen können, freilich immer mit der Schwierigkeit, dass das eigentliche Thema nach wie vor nicht so ganz klar und ersichtlich ist.

ob Freds Überlegungen und Erläuterungen zu rhythmischen Interferenzen bzw. gegebenenfalls Polyrhythmik den melodischen Akzenten helfen, ist fraglich - da müsste man wohl polyrhythmische Beispiele betrachten.

nochmals zur Ondine: was da partout "rhythmisch" zu akzentuieren sein soll, verstehe ich nicht - was melodisch zu gestalten ist, steht dagegen doch hinreichend deutlich in den Noten (tres doux et tres expressif, una corda usw)

nach wie vor dieselbe Frage: worum geht es, und wenn es um irgendwas geht, was haben die anfänglichen Notenbeispiele damit zu tun? was zeigen die??

Gruß, Rolf

 

[Nora]

Nehmen wir jetzt mal dieses Beispiel. Ich würde gern darüber diskutieren, ob der erste Melodieton betont ist, also lauter als der zweite, oder ob beide gleich laut sind, oder der zweite lauter. Ob das darauffolgende gis einen Akzent bekommt oder nicht, ob das dis im folgendenden Takt lauter ist als das direkt vorhergehende cis etc. Darüber würde ich gerne disktutieren. Du offensichtlich nicht. Okay, ich respektiere das.

Du hast darauf geantwortet Rolf, dass Du sehr wohl gerne darüber diskutieren würdest. Das habt Ihr dann anfänglich auch getan. Bevor sich die Diskussion zwischen Fred und Dir entwickelt hat.

Irgendwie drehen wir uns mit Deinen Fragen doch im Kreis. Oder habe ich da jetzt etwas übersehen?

lg Nora

 

[rolf]

Du hast darauf geantwortet Rolf, dass Du sehr wohl gerne darüber diskutieren würdest. Das habt Ihr dann anfänglich auch getan.

liebe Nora,

zur Ondine habe ich ausführlich geantwortet (u.a. in #47) - aber wie Nixen so sind, tauchte sie dann unter... da kam nix mehr :)

was meine Fragen betrifft, die angeblich im Kreise herumführen: wenn Du nachliest, wirst Du - leider - feststellen, dass ich nicht allein diese Frage(n) gestellt habe. stur wie ich bin, habe ich allerdings nicht aufgehört, weiter zu fragen, worum es hier gehen soll - - - und das ist nach wie vor nicht so klar!

Haydnspaß ändert sein Anliegen gelegentlich, offenbar ist das Thema hier ein "work in progress" - na, warum auch nicht.

Fred insistiert auf die Erläuterung polyrhythmischer Komplikationen, wobei er ein eher theoretisches und visualisierendes Herangehen als ein praktisches bevorzugt -- darüber muss man nicht zanken, stattdessen wäre ein eigenes Thema über Polyrhythmik und wie man mit ihr zurecht kommt sinnvoll. Mit allerlei 3 zu 4, 7 zu 5 und sonstwas kann man sich geplagt fühlen, z.B. in Skrjabinetüden. Und schon mit 2 zu 3 in einer Hand (!) kann man in Beethovens c-Moll Variationen geplagt werden - es sei denn, man kann damit umgehen... aber das ist ja hier wohl nicht das Thema.

Siloti hats vor längerem benannt: Phrasierung, und zwar dort, wo nicht irgendwas spezielles vorgegeben ist - - da kann man sicher, an konkreten Beispielen, diskutieren. Leider ist Ondine kein solches, denn da finden sich Bögen, cresc.-dim.-Gabeln usw.

nach dieser einfachen (und hoffentlich sachlichen) verkürzten Zusammenfassung kann ich freilich die Ondine verstehen, dass sie einfach wegtaucht... wie von Dir und Fips7 gewünscht, wäre ein Beispiel hilfreich, damit endlich geklärt werden kann, worum es hier gehen und was man diskutieren soll.

Gruß, Rolf