Rhythmische Akzentuierung

[Nora]

Hallo Rolf,

eigentlich hatte ich ja gehofft, dass Deine Frage mittlerweile beantwortet wurde. Aber es scheinen gerade alle irgendwie abgetaucht zu sein. :cool:

Als kleines Anfängerlein, dem selbst manchmal die Begrifflichkeiten auf den ersten Blick unklar sind, stehe ich da jetzt ja in einem schönen Dilemma. :rolleyes:

Aber so ist das, wenn man den Mund nicht halten kann. So, ich gucke mir jetzt die Diskussionen auf den letzten Seiten nochmal an. Dann hörst Du wieder von mir.

lg Nora

 

[Nora]

So, ich habe versucht - ganz grob - noch mal den Verlauf der Diskussion zu rekonstruieren. Auf das Ondine Beispiel ist Haydnspaß durch Deinen Beitrag gekommen.

hallo,
was die Melodie am Anfang der Ondine betrifft, so gibt es da eigentlich nichts, was man "rhythmisch" akzentuieren sollte: sie soll sehr leise und zart gespielt werden, cantabile, und wenn die Melodie dann (fis-Moll) über die Begleitfigur steigt, ist eigens "encore pp" vorgeschrieben (damit das niemand als crescendo nach oben auffasst) - und der Reiz dieser Melodie besteht ja darin, dass man als Hörer im ganz natürlichen gesanglichen Ablauf dieser wunderschönen Nixenmelodie die vielen asymmetrischen Taktwechsel gar nicht mitbekommt. (wenn da was zu diskutieren wäre, dann die Frage, wie man ppp mit der unkonventionellen Begleitfigur zurecht kommt, aber das wäre auch ein völlig anderes Thema)

Nehmen wir jetzt mal dieses Beispiel. Ich würde gern darüber diskutieren, ob der erste Melodieton betont ist, also lauter als der zweite, oder ob beide gleich laut sind, oder der zweite lauter. Ob das darauffolgende gis einen Akzent bekommt oder nicht, ob das dis im folgendenden Takt lauter ist als das direkt vorhergehende cis etc. Darüber würde ich gerne disktutieren. Du offensichtlich nicht. Okay, ich respektiere das.

Irrtum!
aber ich würde nicht so weit gehen, den ersten Ton (dis) als "akzentuiert" zu bezeichnen - einen Akzent machen erscheint mir da im Kontext von pp und una corda zu stark, ja zu plump: das ist doch eine (freilich gefährliche) wunderschöne Nixe, keine Walküre :)

das h, also der zweite Ton, ist minimal "schwächer" als das dis - aber ich würde das dis nicht als betonten Anfang empfinden.

vielleicht meinen wir dasselbe, aber verwenden die Vokabel "akzentuiert" verschieden: ich verstehe unter einem Akzent bzw akzentuieren ein sehr deutliches Hervor-, ja Herausheben - in diesem Sinne sollte die Nixe keine plumpen "Knalltöne" bekommen; verstehst Du unter "akzentuiert" (evtl auch "rhythmisch akzentuiert") auch so etwas wie ein sanftes, minimales, hier kantables Hervorheben? wenn ja, meinen wir dasselbe mit verschiedenen Begriffen - sowas ist immer mißverständlich, wenn die Definitionen nicht eindeutig übereinstimmen.

mal so: wenn drei Töne hintereinander leicht diminuendo gesungen werden, bedeutet das ja noch nicht, dass der erste Ton "akzentuiert" ist.

Dann hat er ein Beispiel für eine Akzentuierung eingestellt:

So, und bevor jetzt der große Protest anhebt -

diese "Lösung" ist nur ein Beispiel, ja nach Stil und konkreter Situation kann die Betonung auch völlig anders sein!

Das Beispiel wurde aber nicht diskutiert - wie auch Dein folgender Beitrag zeigt.

besteht an der melodischen Gestaltung der ersten 6 Takte Ondine eigentlich noch Interesse? die ist im hin und her wie man Hadnspaß´ Beispiele zählt etwas untergegangen (was ihr nichts macht, denn Nixen können lange tauchen) :)

Ob man das Thema am Beispiel der ersten Takte der Ondine oder an einem anderen diskutiert, ist doch egal oder?

lg Nora

 

[Barpianodilettant]

Vielleicht interessiert es ja, zufällig gefunden. :rolleyes:

 

[rolf]

So, ich habe versucht - ganz grob - noch mal den Verlauf der Diskussion zu rekonstruieren. Auf das Ondine Beispiel ist Haydnspaß durch Deinen Beitrag gekommen.

hallo Nora,

schön dass Du alles nachgelesen hast - ich gebe nur zu bedenken, dass nicht ich die Ondine hier vorgeschlagen hatte: vgl. Haydnspaß Post # 25 !!! die Ravel´sche Nixe in diesem Faden auftauchen zu lassen, war Haydnspaß´ Idee.

auch habe ich die Reihenfolge von Beiträgen, die sich auf Ondine beziehen, etwas anders in Erinnerung - egal

wie ich mehrmals erklärt habe, vermag ich in dieser Melodie von Ravel nichts zu sehen, was "rhythmisch akzentuiert" werden müsste oder sollte oder könnte - dass es dort zu phrasieren gilt, und zwar primär den Anweisungen Ravels folgend, halte ich für selbstverständlich. sicherheitshalber hatte ich deren erste 6 Takte angehängt und auch was dazu geäußert, wie ich die Melodie gestalte. zeitweilig schien es, als ginge es ums phrasieren.

die drei Notenbeispiele von Haydnspaß haben mit Ravel erst mal gar nichts zu tun, auch zur Polyrhythmik tragen sie kaum bei (wobei diese ja hier wohl nicht zur Debatte steht)

(((ich trau mich kaum noch zu fragen, was hier zur Debatte steht...))) :)

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Vielleicht interessiert es ja, zufällig gefunden. :rolleyes:

hallo,

interessant ist das, wenn auch wahrlich nicht eben "einfach"!... ich hoffe, jetzt wird hier nicht auch noch ein Mathetest geschrieben... :D

Gruß, Rolf

 

[Nora]

(((ich trau mich kaum noch zu fragen, was hier zur Debatte steht...))) :)

Hast Du vielleicht ein gutes Beispiel, an dem die Interpretation von Notengruppierungen eines Stückes diskutiert werden könnte, das keine großen Vorgaben vom Komponisten enthält? :D

lg Nora

 

[Haydnspaß]

ich gebe nur zu bedenken, dass nicht ich die Ondine hier vorgeschlagen hatte: vgl. Haydnspaß Post # 25 !!! die Ravel´sche Nixe in diesem Faden auftauchen zu lassen, war Haydnspaß´ Idee.

Ich hatte geschrieben, man könnte genau so gut auch das Variationenthema von KV 331 oder den Anfang der Ondine-Melodie als Beispiel nehmen, um über rhythmische Akzentuierung zu diskutieren.

auch habe ich die Reihenfolge von Beiträgen, die sich auf Ondine beziehen, etwas anders in Erinnerung - egal

Kann man ja alles nachlesen, da muß man seine Erinnerung nicht strapazieren.

wie ich mehrmals erklärt habe, vermag ich in dieser Melodie von Ravel nichts zu sehen, was "rhythmisch akzentuiert" werden müsste oder sollte oder könnte

Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen.

Ich habe es genau so zur Kenntnis genommen wie deine Aussage, in op.25-12 gäbe es keine Akzentuierung außer auf 1 und 3.

Ich habe auch deine Aussage zur Kenntnis genommen, daß das von Stilblüte im Loslassen-Thread zu beginn zitierte "Arpeggio" (???) aus Chopins f-moll Konzert keinen Anlass gäbe, ihm besondere Aufmerksamkeit zu schenken.

hallo Stilobüte,

bezüglich Deiner beiden Notenbeispiele wage ich eine dreiste Frage: was ist an abwärts laufenden Arpeggien eigentlich so besonderes, dass man über sie raisonnieren müsste?

Daß ich keine Lust habe, mit jemandem zu diskutieren, der mir ständig erklärt, das sei alles Larifari, uninteressant und er würde eh nicht verstehen worum es eigentlich geht, wirst du vielleicht auch nicht verstehen. Aber es ist so.

 

[rolf]

Daß ich keine Lust habe, mit jemandem zu diskutieren, der mir ständig erklärt, das sei alles Larifari, uninteressant und er würde eh nicht verstehen worum es eigentlich geht, wirst du vielleicht auch nicht verstehen. Aber es ist so.

hallo Haydnspaß,

wozu der Zorn und die polemische Verzerrung ("Larifari")?

zu Mozart kam nix, zu Ondine kam was - leider schlief die durchaus produktive Diskussion um "sanftes akzentuieren" oder mit anderen Worten "abtönen" (ich habs melodisches spielen genannt) ein. schade eigentlich.

op.25 Nr.12 ist primär eine technische Angelegenheit (ähnliche Stellen gibts im f-Moll Konzert, in der f-Moll Ballade). Was im exemplarischen ersten Takt abgesehen von Bass und Spitzenton absichtlich, ja gar aus musikalischen Gründen, betont werden sollte? Ich würde die Frage anders stellen: was kann man da tun, damit nichts unklares entsteht? Hier kann es zu holperig wirkendem Spiel in hohem Tempo kommen, wenn man infolge der Griffgruppen die Sechzehntel a la 3 + 3 + 2 spielt - Bewußtsein darüber, wo (nämlich im Zeigefinger) das "und" zwischen den beiden halben Noten ist, kann das holperige Spiel vermeiden - aber das wären ja nur technische Fragen.
-- falls es dynamische Fragen zum ersten Takt der Etüde gibt: bewährt hat sich, links und rechts je den ersten Ton (wie Chopin es auch per Akzentzeichen anweist) zu betonen, forte, dann von piano aus crescendo die Akkordbrechungen hoch spielen, oben forte den Spitzenton zu akzentuieren, und diminuendo wieder runterlaufen. Aber war die Etüde klanglich zu gestalten das Thema gewesen?

was zwei Stellen aus Chopins f-Moll Konzert - aus einem anderen Faden - jetzt in Deiner zornigen Replik suchen, weiss ich nicht - - ich weiss lediglich, dass dieses Konzert ärgere manuelle Probleme bietet, als unisono zu spielende Akkordbrechungen (vielleicht ist Dir dieses Wort lieber)

dass Du ziemlich detailliertes zur Ondinemelodie nicht zu Kenntnis nimmst, indem Du nicht reagierst (ich denke da an den zweiten Ton der Melodie), aber hier (ein wenig aus den Zusammenhängen gerissen) Einzelheiten herauspickst ... wozu?

Du empfiehlst nachlesen - da stimme ich Dir zu, es ist übrigens teilweise auch ganz amüsant.

Gruß, Rolf

 

[Siloti]

Im Sinne von Nora (wie ich sie verstehe) möchte ich auch einmal versuchen von vorne zu beginnen.

Also ungeachtet dessen, was wer wie gesagt hat, wir sind uns mittlerweile einig dass wir gerne diskutieren möchten wie man Notengruppen musikalisch gestaltet, akzentuiert, betont, phrasiert etc. wenn nicht eindeutig vom Komponisten vorgegeben.

Ich habe daher 3 neue Beispiele angehängt, um direkt zum Punkt zu kommen, habe ich unbearbeitete Orginalliteratur verwendet und absichtlich die beiden Mozartbeispiele mit Bögen angehängt, um zu zeigen wie wichtig sie sein können um die Musik so zum klingen zu bringen wie Mozart es wollte und wie arm sie vergleichweise klingt wenn man sie ignoriert oder umgestaltet.

Bitte zu beachten dass hier viele Leute mitlesen die erst ein oder zwei Jahre Klavier spielen und das Thema sehr interessant finden, aber nicht mehr mitkommen wenn man allzu fachsimpelt.

Ursprünglich ging es ja auch darum, einfache musikalische Einheiten so zu gestalten dass sie ihrem Gehalt aufs höchste und tiefste gerecht werden.
Ich zitire nochmal Haydn's Spaß:

Standard Rhythmische Akzentuierung
Rhythmische Akzentuierung - ein wichtiges Thema, dem häufig zu wenig Beachtung geschenkt wird. Ich meine damit die Akzentuierung (dynamische Abstufung) melodischer Floskeln je nach ihrer Lage im Takt.

und denkt beim antworten an die anderen Leser

 

[rolf]

Im Sinne von Nora (wie ich sie verstehe) möchte ich auch einmal versuchen von vorne zu beginnen.
[...]
und denkt beim antworten an die anderen Leser

hallo Siloti,

prima Idee!

Dein erstes Beispiel (Mozart, mit Bögen) ist schon sehr schwierig: das Thema erscheint ja mit zwei verschiedenen Bogensetzungen, Anfang Takt 1 der Boden b-g-f, das nachfolgende es steht unter einem zweiten Bogen - Anfang Takt 3 ist der Bogen dann b-g-f-es.

allerdings kann man versuchen, analog zum Singen - wo man innerhalb sehr langer Melodiebögen durchaus Luft holen kann, ohne dass das den melodischen Zusammenhang unterbricht oder zerreisst) - in diesem Beispiel sich "über" den vorgegebenen Bögen einen größeren, zusammenfassenderen vorzustellen: ich würde hier Takt 1 und 2 als eine erste Melodie verstehen, Takt 3 und 4 dann als eine zweite.

freilich kann man die notierten Bögen nicht wegdiskutieren, und wenn das Kernmotiv b-g-f-es mal vor dem es absetzt, mal zum es gezogen wird, dann sind das natürlich artikulatorische Unterschiede, die gewollt sind. vielleicht sollte das erste es (Takt 1) wie eine Art weiterführendes neueinsetzen verstanden werden, während das zweite es (Takt 3) etwas abschließt (es folgen ja dann quasi überleitende Floskeln und eine Kadenz zur Tonika)

ich würde INNERHALB der Bögen nicht cresc-dim spielen, denn dann würde es so erscheinen, als sei ein kleiner 3- oder 4Tonbogen schon die gesamte Melodie - das würde irgendwie gestückelt wirken. eine dem, wie beim Singen, Tonhöhenverlauf folgende cresc.-dim.-Gestaltung würde ich hier für melodische Zusammenhänge empfehlen, also Takt 1 & 2 als erste (fragende, endet ja auf der Dominante) Melodiepreiode, Takt 3 & 4 als zweite.

klanglich reizvoll INNERHALB der melodischen Zusammenhänge sind die Stellen, in welchen die Oberstimme anders artikuliert als der Bass - Mozart will offenbar gelegentlich, dass der Bass gebunden wird, wobei die Melodie darüber quasi Atempausen hat.

so viel oder wenig mal als Anfang, genaueres müsste ich dann in die Noten malen und scannen und hochladen usw.

Gruß, Rolf

 

[Siloti]

ich würde hier Takt 1 und 2 als eine erste Melodie verstehen, Takt 3 und 4 dann als eine zweite.

freilich kann man die notierten Bögen nicht wegdiskutieren, und wenn das Kernmotiv b-g-f-es mal vor dem es absetzt, mal zum es gezogen wird, dann sind das natürlich artikulatorische Unterschiede, die gewollt sind. vielleicht sollte das erste es (Takt 1) wie eine Art weiterführendes neueinsetzen verstanden werden, während das zweite es (Takt 3) etwas abschließt (es folgen ja dann quasi überleitende Floskeln und eine Kadenz zur Tonika)

...das sehe ich auch so, oder anderes ausgedrückt ist beim 2.mal in Takt 3 quasi ein Auftakt mit den letzten 3 Achteln zur Schlusskadenz im 4.Takt.

Der anders phrasierte Bass (Takt2 m. Auftakt) erklärt sich durch das Bestreben, aus dem vorherigen Quartensprung in Takt 1 eine Meldie zu spinnen und damit einer polyphonen Struktur gerecht zu werden die in der Wiener Klassik obligat, wenn auch latent, immer da ist.

Ist man mit der Bogenführung hier genau, erübrigt sich eine weiter Dynamik fast, das dolce ist wohl nicht von Mozart, in meinem Henle steht nix davon, aber passt gut, ich glaube man muss hier den Ball flach halten und kaum Dynamik anwenden.

Gruß, S

PS ich hoffe es entwickelt sich ein kleiner Faden, ich muss nämlich weg meinen Eltern condulieren, denen ist der Hund verstorben;)

 

[rolf]

ich glaube man muss hier den Ball flach halten und kaum Dynamik anwenden.

hallo,

ich nehme an, dass Du damit ein sehr vorsichtiges abtönen meinst - da stimme ich Dir zu! die Dynamik hier wird in diesen 4 Takten innerhalb von piano bleiben müssen - aber da kann man dennoch viel differenzieren, ohne diesen Rahmen zu verlassen.

Gruß, Rolf

(der Hund meiner Schwester liegt seit 4 Wochen in meinem Garten, mit Granitplatte und Blumentöpfen - ich kenne solche Trauerfälle)

 

[Haydnspaß]

um zu zeigen wie wichtig sie sein können um die Musik so zum klingen zu bringen wie Mozart es wollte und wie arm sie vergleichweise klingt wenn man sie ignoriert oder umgestaltet.

Siloti, ich nehm jetzt mal das erste Beispiel von dir, und ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, will ich hier doch mal darauf hinweisen, daß es sich bei diesen Bögen nicht um Phrasierungsbögen handelt, sondern um "Streicherbögen": da, wo der Bogen jeweils endet, würde der Streicher einen Bogenwechsel machen. Das heißt, bezogen auf das Streichinstrument, daß am Anfang jedes Bogens ein Akzent (!) hinkommt.

So, das vorausgeschickt, ist die Unterteilung der Melodieführung in sinnvolle Motivabschnitte von diesen Bögen aber völlig unabhängig. Das ist so ähnlich wie mit den Taktstrichen. Auch diese haben nichts damit zu tun, wo ein Motiv beginnt und wo es endet.

Ich hab mal eingezeichnet, wo ich motivische Einschnitte sehe und spielen würde. Ich bin mir bewußt, daß Rolf heftigst protestieren wird, und du, Siloti vermutlich auch. Aber es ist eben nicht so einfach mit der Interpretation musikalischer Vortragsanweisungen, wie viele das glauben.

 

[rolf]

Aber es ist eben nicht so einfach mit der Interpretation musikalischer Vortragsanweisungen, wie viele das glauben.

hallo Haydnspaß,

die Streicherbögen in frühklass. Musik sind oft problematisch, einerseits ist das Klavier keine Geige, andererseits sind solche Bogensetzungen für den Gesang eher unüblich - wie auch immer, die können irreführend wirken.

heftigste Proteste hast Du bzgl. Deiner Zäsuren von mir nicht zu erwarten, lediglich im 2. Takt fände ich es schade, wenn Deine (blau eingezeichnete) Zäsur ein aufheben der Bindung der aufsteigenden Achtel bedeuten würde sowie im letzten Takt in der linken Hand - aber vielleicht (ich kanns nicht wissen) meinen Deine blauen Linien kein Aufheben im Sinne von Absetzen?

ansonsten markiert Deine Einteilung fast regulär auftaktig wirkende 3 Achtel zu einem Viertel hin (einmal 3 Sechzehntel) - und derartiges kommt in vielen Mozartsonaten vor, wirkt auch für mich nicht stilfremd. was mich an diesen vier Takten zum nachdenken bringt, ist die Tatsache, dass die notierte Bogensetzung zunächst keinen Schematismus nahelegt. vielleicht ist das, was ich als auftaktig bezeichnet habe, eine Art Hintergrund hier (also eine Art von Schema, und zwar ein rhythmisches), aber Mozart will dieses vielleicht ein wenig verschleiern oder variieren?

ich nehme an, Deine Einteilung markiert Zusammenhänge der musikalischen Bewegung - die gilt es natürlich als Hintergrund zu verstehen. im Vordergund dürfte melodisches Kantabile relevant sein, eine viertaktige Periode in 2 + 2 Takte unterteilt.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

heftigste Proteste hast Du bzgl. Deiner Zäsuren von mir nicht zu erwarten, lediglich im 2. Takt fände ich es schade, wenn Deine (blau eingezeichnete) Zäsur ein aufheben der Bindung der aufsteigenden Achtel bedeuten würde sowie im letzten Takt in der linken Hand - aber vielleicht (ich kanns nicht wissen) meinen Deine blauen Linien kein Aufheben im Sinne von Absetzen?

Meine blauen Linien bedeuten erstmal nur eine gedankliche Untergliederung. Vor einem (hörbaren) Absetzen mitten in einem Bogen würde ich auch zurückschrecken. Dagegen finde ich ein Verbinden von Bogenende zu Bogenanfang nicht in jedem Fall verkehrt, solange der neue Bogen einen (wie auch immer gearteten) Akzzent bekommt.

Was die Dynamik betrifft, da hätte ich viel zu sagen und du bestimmt viel zu widersprechen, aber ich bin im Moment nicht zum Streiten aufgelegt.

 

[rolf]

Was die Dynamik betrifft, da hätte ich viel zu sagen und du bestimmt viel zu widersprechen, aber ich bin im Moment nicht zum Streiten aufgelegt.

schade - das meine ich bzgl "da hätte ich viel zu sagen"!

ob Deine Prophezeiung zutrifft :D ?? übrigens sind widersprechen bzw anderer Meinung sein und streiten zwei paar Schuhe.

Gruß, Rolf

 

[J. Gedan]

"Das heißt, bezogen auf das Streichinstrument, daß am Anfang jedes Bogens ein Akzent (!) hinkommt."
Entschuldige, Haydnspaß, aber ich bin auch Streicher, aber das war mir neu. Da kommt weder ein Akzent hin, noch ein Komma, sondern schlicht nur ein Richtungswechsel des Bogens. Den unaufällig hinzukriegen, gehört zu den wichtigsten Übungen der Streicher. Daß jeder Bogenwechsel einen Akzent bekäme, ist ein krasses Mißverständnis.

Tatsächlich sind viele Bögen in Mozarts Klaviermusik als Streicherbögen zu lesen, aber nicht mit der Konsequenz, daß man brav jeden Bogenanfang akzentuiert und brav jedes Bogenende absetzt (was ein schreckliches Schluckauf-Spiel wäre), sondern die Bogenunterbrechung ignoriert. Ob man akzentuiert oder absetzt, d.h. einen Bogen als Artikulationsbogen auffaßt, kann man nur von Fall zu Fall entscheiden.

Silotis erstes Beispiel aus KV 570 sieht in meiner Henle-Ausgabe (© 1955) ganz anders aus. Rechte Hand:
Takt 1: Bogen von Eins bis Drei, von Drei-und bis Eins des nächsten Taktes;
Takt 2: von Eins-und bis Zwei-und, dann zwei Bögen pro Viertel.
Nur der Bogen der linken Hand stimmt mit Silotis Beispiel überein. Takt 3 und 4 sind ebenfalls abweichend, die letzten vier Achtel in Takt 3 haben in beiden Händen alle Staccato-Punkte und keinen Bogen.

 

[Siloti]

mmh...also vielleicht fehlt mir da Grundwissen was die Mozartsonaten betrifft, aber ich lerne gerne dazu. Warum sollte Mozart in einer Klaviersonate (seiner vorletzten) Geigenbogensatz notieren? Bei der Interpretation denkt man gerne an Geigenbogensatz und ebenfalls an Orchestrierung, aber doch eher sekundär? Was sagst du dem Schüler der damit arbeitet, weil es ist ja nicht für Streicher geschrieben!

Zu den blauen Strichen: so würd ich es auch machen wenn es nicht anders da stünde, außer im letzten Takt, da empfinde ich den großen Bogen für rechts und die kleinen für links am natürlichsten.

Dann die Frage nach Absetzen und entstehende Akzentuierungen. Das finde ich eigentlich das interessanteste. Denn wenn die letzte Note unter einem Bogen zu kurz ist wird die Phrase zerhackt wirken. Anderseits wirkt der Anfang eines neuen Bogens immer irgendwie akzentuiert, ob mit Bogen bei der Geige, Atmen bei der Flöte und Absetzen beim Tasteninstrument.

Also ich glaube daran, dass Mozart hier die Syntax seiner 4 Takte gliedern wollte, und verstehe die unterschiedliche Behandlung der Bögen über gleichlautender Melodie so wie oben beschrieben: von Takt 1 auf 2 soll die Melodie nach vorne denken/leiten, von Takt 3 auf 4 ist es ein Auftakt der den Beginn der Schlusskadenz(=Takt4) einleiten und diesen damit betonen soll.

 

[Siloti]

So ein Mist, Gedan du hast recht, das kommt davon wenn man sich billig im Internet ein Notenblatt runterlädt weil man zu faul ist die eigenen Noten zu scannen.

Hol ich sofort nach, denn Rolf und ich haben und von falschen Noten reinlegen lassen, ich glaube nicht dass obiges Beispiel eine Urtextausgabe ist. Wartet eben 5 Minuten, dann fangen wir nochmal von vorne an (darauf kommts in dem Thread ja wohl nicht mehr an:-?)

 

[Siloti]

Mozart1 + Mozart2 Henle Urtext