Qualitätsmerkmale von Musik

Komplexität (Anzahl der Akkorde?) der Harmonien
Komplexität der Melodien (Anzahl der Töne, Verhalten der Melodielinie, Verhältnis (einfach, komplex) zur Harmonie)
Komplexität der Rhythmen
Komplexität der Form

Wie Gomez bereits richtig gesagt hat, ist Komplexität maximal ein Merkmal, aber kein Qualitätsmerkmal. Hat das Vorspiel des Rheingolds keine Qualität?

Viele Grüße!
 
Komplexität hat für mich gar nichts damit zu tun. Manchmal liegt das Geniale in der Einfachheit.

und genau das ist ein großes Problem, das sehe ich nämlich ganz genauso.

Ich fürchte allerdings, dass man diese Kriterien für die einzelnen Musistile gesondert sammeln muss

Ja, die berühmte "Genre-Frage". Kann man Qualität über alle musikalischen Genres oder Musikformen hinweg messen, oder muß man innerhalb der Genres, oder sogar innerhalb der Musikform (Sinfonie, Kammermusik, Messe, Klavier-Solostück usw.) bleiben. Ich weiß es im Augenblick noch nicht. Aber auf der sicheren Seite bleibt man wohl, wenn man keine Äpfel mit Birnen vergleicht (oder versucht, zu vergleichen).
 
Die Qualität einer Sache definiert man durch mess- und prüfbare Merkmale, den Qualitätsmerkmalen.

"Qualität"... auch wichtig, mal darüber nachzudenken. In der Kunst gibt es Qualität - denn ohne das wäre Kunst konturlos, oder beliebig. Dieser Qualitätsfrage versuchen wir, uns anzunähern.

Laut Wiki:
Qualität (lat.: qualitas = Beschaffenheit, Merkmal, Eigenschaft, Zustand) hat zwei Bedeutungen:
a) neutral: die Summe aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses
b) bewertet: die Güte aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses
Bei uns gilt b), denn wie gesagt streben wir nach einer wie auch immer gearteten Bewertung von Kunst bzw. Kunstobjekten (wie Kompostitionen, oder Aufnahmen).

Einstufung und Bewertung von Kunst sind nicht unwichtig. Denn sonst gäbe es keinen Unterschied zwischen Klavieranfänger, und Meistervirtuose mehr.

Müssen Qualitätsmerkmale nun unbedingt objektiv meßbar oder erfaßbar sein? Oder dürfen sie nicht auch subjektiv, also ohne objektive Meßmittel, vom Menschen einschätzbar sein?

Wie schaut es aus bei Wein: Kenner können sehr guten von durchschnittlichem Wein unterscheiden - wesentliche Merkmale sind geschmacklicher Natur, also nicht objektiv, sondern nur subjektiv "meßbar".
 
Bis jetzt konnte ich die Erfahrung machen, qualitativ hochwertige Produkte halten viel länger und sind viel länger brauchbar als minderwertige. So können wir annehmen, die Musik der alten Meister ist qualitativ hochwertig. Bei den jüngeren Schöpfungen wird sich das erst später zeigen. Ein paar Generationen nach uns wird man es wissen.
Logisch!
Oder?
 
Ich überlege (nicht auf Dein Post oben, bezogen, Thomas).

Wenn Kunst etwas ist, das in der Regel von wenigen, meist sehr kundigen Leuten, geschaffen wird, die durchaus schon mal ihr ganzes Leben der Vervollkommnung ihrer künstlerischen Tätigkeit widmen, und dabei auch noch ein besonders gutes "Händchen" beweisen

für

viele andere Menschen, die sich für die Ergebnisse der Kunst (die Kunst-Werke) interessieren, diese genießen, und sich damit befassen

dann

ist tatsächlich das wichtigste Qualitätskriterium für ein künstlerisches Werk, wie gut es den wirklich interessierten Menschen (und auch den großen Künstlern selbst) gefällt.

Denn das ist dann der ursächliche Zweck von Kunst. Erbauung, Genuß, und intellektuelle Beschäftigung damit.

Und alles Gesagte (Polyphonie, Monodie, Homophonie, Komplexität) würde ich aus der Liste möglicher Qualitätsmerkmale herausnehmen, und allenfalls als gestalterische Mittel betrachten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann man Qualität über alle musikalischen Genres oder Musikformen hinweg messen, oder muß man innerhalb der Genres, oder sogar innerhalb der Musikform (Sinfonie, Kammermusik, Messe, Klavier-Solostück usw.) bleiben.

Messen kann man da gar nichts, zumindest nicht absolut. Wie soll das gehen? Dann könnten wir ja jedes Stück durch den Computer jagen und bekämen am Ende eine zuverlässige, quantifizierte Qualitätsangabe.

Das geht nicht!

Man kann meiner Meinung nach Musik nicht unabhängig von der Intention oder der Idee des Komponisten Bewerten.

Ich würde mich also als erstes fragen: Was ist die Idee dahinter, was hat sich der Komponist dabei gedacht, was will er erreichen? Ist der musikalische Gedanke dahinter beliebig, innovativ, nachvollziehbar...

Erst dann kann ich mir ansehen, wie kunstvoll diese musikalische Idee umgesetzt wurde. Bleiben wir beim Anfang des Rheingolds. Diese unglaublich geniale Umsetzung des Schöpfungsgedanken, ohne komplizierte Rhythmik, sogar ohne Harmoniewechsel ...Wie um alles in der Welt will ich das qualitativ gegen eine Mahler-Sinfonie aufwiegen? Das geht nicht und da sind wir sogar bei beiden Sachen in der Kunstmusik. Ich kann nur die Aussage treffen, dass beides qualitativ hochwertig ist. Welcher musikalische Gedanke steht hinter dem Beginn der Walküre? Wie sehen da die Kriterien aus, um die Qualität des Vorspiels dort zu quantifizieren? Der musikalische Gedanke, der vom Sturm gepeitschte Sigmund, wird genial umgesetzt, aber was genau will ich dort quantifizieren? Ich kann mir anschauen, was Wagner dort kunstvolles mit den Streichern macht und welche Klangwirkung er damit erzielt und natürlich hat diese Musik eine hohe Qualität, aber quantifizieren? Ähnliches könnte über die Todesverkündung schreiben, wo besonders die Harmonik (neben der Verknüpfung der Motive usw.) die Genialität und zu jener Zeit Innovation ausmacht. Auch Harmonik allein kann aber nicht immer als Qualitätskriterium herhalten. Man kann sehr leicht nachlesen was Schönbergs fragte als ihm berichtet wurde, dass sich immer mehr Komponisten in der Dodekaphonie versuchen.

Gerne wird das hier...

upload_2015-10-30_20-53-20.png

...als Beispiel für ein Stück genannt, dass aufgrund seiner verzwickten Polyrhythmik, die auch noch ständig wechselt, schwierig zu spielen ist (ganz abgesehen von der Weitgriffigkeit in der linken Hand). Darüber hinaus liegt dem aber noch ein musikalischer Gedanke zugrunde, der eine tolle Klangwirkung entfaltet.

Ganz anders hier...

upload_2015-10-30_20-57-35.png

Das ist ebenfalls stark polyrhythmisch (erst 7 gegen 8, dann 7 gegen 10). Der musikalische Gedanke dahinter ist aber ein ganz andere, als im vorherigen Beispiel, ebenso die Klangwirkung, aber natürlich ist auch das genial umgesetzt und von hoher Qualität.

Ein letztes Beispiel...

Warum ist diese Stelle so genial und worin liegt die Qualität dieser Stelle?

upload_2015-8-26_23-37-21-png.9044


Das sind nur mal ein paar wenige Beispiele. Im Grunde ist es aber unmöglich, dass alles in einem Forumsbeitrag sinnvoll unterzubringen.

Kurz gesagt: Wer versucht, Qualitätskennzahlen für Musik zu ermitteln, wird scheitern. Dennoch gibt es hohe Qualität in der Musik. Möchte ich das ermitteln, muss ich den musikalischen Gedanken der Umsetzung gegenüberstellen was ich dann basierend auf dem jeweiligen musikalischen Gedanken bewerten kann. Dabei kommt aber nie ein absoluter Wert raus.

Viele Grüße!
 
Bis jetzt konnte ich die Erfahrung machen, qualitativ hochwertige Produkte halten viel länger und sind viel länger brauchbar als minderwertige. So können wir annehmen, die Musik der alten Meister ist qualitativ hochwertig. Bei den jüngeren Schöpfungen wird sich das erst später zeigen. Ein paar Generationen nach uns wird man es wissen.

Zustimmung. Erst die Zeit siebt die wirklich beständigen Werke aus den Strohfeuerchen heraus.

Und auch hier hast Du wohl recht:
Das geht nur bis zu einem bestimmte Grad, ab dann wird die Schönheit und somit die Qualität unermesslich.
Nimmt man die (nachgewiesene) Beliebtheit von Kunstwerken bei den wirklich Interessierten und den großen Künstlern selbst als Metrik für deren Qualität, dann wird man wohl folgende Verteilung vorfinden: ein paar Kunstwerke, die in ihrer Beliebtheit deutlich herausragen, und etliche andere, die sich in ihrer Beliebtheit nicht besonders viel nehmen. Aber auch egal - dann sind solche Instrumentalkonzerte, Sinfonien usw. halt alle "gleich gut". Damit hab' bzw. hätte ich auch kein Problem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Messen kann man da gar nichts, zumindest nicht absolut. Wie soll das gehen? Dann könnten wir ja jedes Stück durch den Computer jagen und bekämen am Ende eine zuverlässige, quantifizierte Qualitätsangabe.

Das geht nicht!

Man kann meiner Meinung nach Musik nicht unabhängig von der Intention oder der Idee des Komponisten Bewerten.

Ich würde mich also als erstes fragen: Was ist die Idee dahinter, was hat sich der Komponist dabei gedacht, was will er erreichen? Ist der musikalische Gedanke dahinter beliebig, innovativ, nachvollziehbar...

Erst dann kann ich mir ansehen, wie kunstvoll diese musikalische Idee umgesetzt wurde. Bleiben wir beim Anfang des Rheingolds. Diese unglaublich geniale Umsetzung des Schöpfungsgedanken, ohne komplizierte Rhythmik, sogar ohne Harmoniewechsel ...Wie um alles in der Welt will ich das qualitativ gegen eine Mahler-Sinfonie aufwiegen? Das geht nicht und da sind wir sogar bei beiden Sachen in der Kunstmusik. Ich kann nur die Aussage treffen, dass beides qualitativ hochwertig ist. Welcher musikalische Gedanke steht hinter dem Beginn der Walküre? Wie sehen da die Kriterien aus, um die Qualität des Vorspiels dort zu quantifizieren? Der musikalische Gedanke, der vom Sturm gepeitschte Sigmund, wird genial umgesetzt, aber was genau will ich dort quantifizieren? Ich kann mir anschauen, was Wagner dort kunstvolles mit den Streichern macht und welche Klangwirkung er damit erzielt und natürlich hat diese Musik eine hohe Qualität, aber quantifizieren? Ähnliches könnte über die Todesverkündung schreiben, wo besonders die Harmonik die Genialität und zu jener Zeit Innovation ausmacht. Auch Harmonik allein kann aber nicht immer als Qualitätskriterium herhalten. Man kann sehr leicht nachlesen was Schönbergs fragte als ihm berichtet wurde, dass sich immer mehr Komponisten in der Dodekaphonie versuchen.

Gerne wird das hier...

Den Anhang 9542 betrachten

...als Beispiel für ein Stück genannt, dass aufgrund seiner verzwickten Polyrhythmik, die auch noch ständig wechselt, schwierig zu spielen ist (ganz abgesehen von der Weitgriffigkeit in der linken Hand). Darüber hinaus liegt dem aber noch ein musikalischer Gedanke zugrunde, der eine tolle Klangwirkung entfaltet.

Ganz anders hier...

Den Anhang 9543 betrachten

Das ist ebenfalls stark polyrhythmisch (erst 7 gegen 8, dann 7 gegen 10). Der musikalische Gedanke dahinter ist aber ein ganz andere, als im vorherigen Beispiel, ebenso die Klangwirkung, aber natürlich ist auch das genial umgesetzt und von hoher Qualität.

Ein letztes Beispiel...

Warum ist diese Stelle so genial und worin liegt die Qualität dieser Stelle?

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Das sind nur mal ein paar wenige Beispiele. Im Grunde ist es aber unmöglich, dass alles in einem Forumsbeitrag sinnvoll unterzubringen.

Kurz gesagt: Wer versucht, Qualitätskennzahlen für Musik zu ermitteln, wird scheitern. Dennoch gibt es hohe Qualität in der Musik. Möchte ich das ermitteln, muss ich den musikalischen Gedanken der Umsetzung gegenüberstellen was ich dann basierend auf dem jeweiligen musikalischen Gedanken bewerten kann. Dabei kommt aber nie ein absoluter Wert raus.

Viele Grüße!
So wie die Musik von Wagner ausserordentlich genial ist, so sind es auch manche Interpretationen, fast schon unheimlich.

 

Ich würde mich also als erstes fragen: Was ist die Idee dahinter, was hat sich der Komponist dabei gedacht, was will er erreichen? Ist der musikalische Gedanke dahinter beliebig, innovativ, nachvollziehbar...

Nach der Absicht des Komponisten zu fragen, ist allerdings müßig. Seine Absicht war das, was er uns als Werk gegeben hat. Vielleicht hilft uns der Begriff Idee ein bisschen weiter? Nur ein Beispiel: Wenn ich Mozart höre, erkenne ich 100 Ideen in einem Sonatensatz, wenn ich das Radio auf Dudelfunk stelle, vielleicht eine oder zwei Ideen in einem Stück Popmusik.
 
Der Gedanke von Thomas geht mir schon länger durch den Kopf. Deshalb wird er wohl richtig sein. ;-) Einige noch gar nicht so alte Spinner will schon heute keiner mehr hören -- z.B. Stockhausen oder Cage. Die stinkenden, ranzigen Fettecken von Beuys will auch keiner sehen. Und das, obwohl sie als Genies gefeiert wurden und es unter Intellektuellen verboten ist, sie scheiße zu finden. Andere -- kaum ältere wie Stravinski -- sind längst anerkannt und werden immer wieder gespielt. Die Erstgenannten werden in 100 Jahren vergessen sein und allenfalls unter Happening irgendwo auftauchen, Stravinski mit Sicherheit nicht.
Obwohl ich von Stockhausen und auch Cage schon super Sachen gehört habe. Vielleicht werden sie erst in 100 Jahren erkannt. Ab wann wird von Klaus Schulze oder Bob Marley kein Mensch mehr sprechen`?
 
Schlager, Pop-Gedudel, Klaus Schulze oder Bob Marley...das kann man schlecht als Vergleiche heran ziehen.
Oft geht es dabei mehr um den Text als um die Musik. Beispiel: Udo Lindenberg "Kriege", textlich ein Evergreen, die Musik ist dabei nebensächlich. Der Text würde als Rap oder Rockballade genau so gut funktionieren.
 
Auch wenn es vorhersehbar war, finde ich es doch ein wenig schade, welche Richtung dieser Faden genommen hat. Vielleicht ließe er sich doch noch retten, wenn Dreiklang bereit wäre, auf das Vorbringen seines Schönheits-Mantras bei jedem Beitrag von anderer Seite zu verzichten. Es ist ja schon gesagt worden, daß das weder ein hinreichendes noch ein notwendiges Kriterium sein kann, und die Ästhetik des Häßlichen ist ja keine Aberration unserer Tage, sondern schon in der Antike vorhanden, wie jeder, der mag, etwa bei Hans Robert Jauß, Die nicht mehr schönen Künste (Poetik und Hermeneutik 3) nachlesen kann. Sollten wir die Frage vielleicht einmal anders stellen: welche "häßliche" Musik kennt ihr, die dennoch nach Euerem Empfinden von "hoher Qualität" ist? Ich z.B. finde in meinem simplen Geschmack die Elektra von R. Strauß ziemlich - naja, häßlich, aber dennoch so faszinierend, daß ich keine Inszenierung auslasse. Vielleicht könnt ihr mir draufhelfen, warum das so ist.
 
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