Qualitätsmerkmale von Musik

Mag sein. Mich stört nur an der Diskussion (schon immer), daß so manch erlesenes Volk die Deutungshoheit über die Qualität für sich beansprucht, so als ob es sich um ein objektives Urteil handelte. Wenn dem so ist, dann her mit den Kriterien...
Daß es wenigen gefällt, ist jedenfalls kein Kriterium.
Es dürfte ja mittlerweile klar geworden sein, dass bisher niemand auch nur annähernd die Deutungshoheit über Qualität in Anspruch genommen hat (Dreiklang mal ausgenommen). Im Gegenteil: Bisher wurden nur Fragezeichen ausgetauscht.

Für mich ist das Thema eh nicht beantwortbar. Man kann darüber wunderbar grübeln, aber es wird kein Ergebnis dabei herauskommen, und wenn doch, ist es 42.
 
Es dürfte ja mittlerweile klar geworden sein, dass bisher niemand auch nur annähernd die Deutungshoheit über Qualität in Anspruch genommen hat (Dreiklang mal ausgenommen). Im Gegenteil: Bisher wurden nur Fragezeichen ausgetauscht.

Ich habe gar nichts "in Anspruch genommen". Es wurden verschiedene Thesen, Argumente und Ansichten ausgetauscht, und zu einem Ergebnis sind wir bisher nicht gekommen.
 
Kann man Musik also deiner Meinung nach objektiv beurteilen?

Es gibt objektive Maßstäbe für Kompositionen (Rhythmik, Harmonik, Polyphonie, Komplexität usw.). Die Frage ist, ob man sich auf objektiv nachprüfbare Kriterien beschränken will.

...dass es vielen gefällt, aber auch nicht.

Ist die Mehrheit der Klassikliebhaber doof, dumm, und oberflächlich, wenn sie ihre Favoriten wählt? Und was ist mit den berühmten Berufsmusikern, die sich ebenfalls der Faszination gewisser Werke - obwohl schon zigfach eingespielt - nicht entziehen können?

Das wäre übrigens ein objektiv meßbares Kriterium: die Anzahl der vorhandenen Aufnahmen eines Instrumentalkonzertes.

Ich kleide dieses Faktum halt nur in die einfachen Worte "Manche Instrumentalkonzerte sind eben schöner als andere - weil sie viele kundige Menschen eben schöner finden" (und darunter sind auch etliche Profis).

Und der Schritt von "schöner" nach "besser" (= höhere Gesamtqualität) ist schnell getan...

So gesehen braucht man nicht einen Strich von Musiktheorie verstehen - nur eine simple Statistik der Aufnahmen, um die qualitativ höchsten und besten Instrumentalkonzerte herauszufinden ;-)

Logischer Gedankenschluß.

Oder?

Das frappierende: damit wird Schönheit aber zum allumfassenden Qualitätskriterium für Musik schlechthin - obwohl man untergeordnete Qualitätskriterien natürlich auch untersuchen kann.

Finde einen Weg, diese Schönheit zu messen (und Schönheit = Beliebtheit bei allen mit dieser Art von Musik Befaßten, Profis wie besonders Interessierten), und Du hast einen Weg, die Qualität eines Instrumentalkonzertes zu messen.

Und das Maß wäre: die Anzahl der Aufführungen bzw. Einspielungen.

Surprising... sogar für mich selbst...
 

Nein. Aber das hatten wir ja schon. und deswegen fürcht ich, daß es mit diesem Faden gehen wird, mit Deinen anderen: Du handelst nach dem Motto "stellt mir bitte eine Wand hin, damit ich mit dem Kopf durchgehen kann". Wenn alles, was Du sagst, nur dazu dient, eine präexistente "Erkenntnis" Deinerseits zu zementieren, brauchen wir keine Diskussion. Dann genügt es, wenn du uns hier in Wahrnehmung Deines Lehramtes die Wahrheit ex cathedra offenbarst und der folgsame Teil Deiner Gemeinde die Offenbarung hingebungsvoll annimmt.- Schade, denn, wie oben schon gesagt wurde, es stellen sich interessante Fragen, die den Verzicht auf eine verbindliche Antwort leicht machen würden.
 
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=> wenn nicht logisch, irgendwo ein Bruch drin, oder sonstiges: bitte genau erläutern, wo und wie. Ich sehe keine Mängel in dieser Argumentationskette.

Von
Kann bei diesem Post keine Rede sein... die Schlußfolgerung ist sogar für mich selbst überraschend, ich sagte es ja:
Davon ab: würge ich damit sicher keine interessanten Diskussionsflüsse ab. Diese können durchaus weitergehen.
 
Die Frage ist, ob man sich auf objektiv nachprüfbare Kriterien beschränken will.
Immer noch nix verstanden!
Es ist ein primäres Merkmal von Kunst, dass sie sich eben nicht mit eindeutig objektiven Kriterien determinieren lässt!!!!

Wäre das so, so würde der gesamte Kunstmarkt nebst Kunstbesitzern entweder jubilieren - oder zusammenbrechen. Hellseher bin ich keiner.

Und: Masse ist nicht Klasse! Schreibst Du an einer psychologischen Arbeit (und missbrauchst uns kichernd) oder bist Du echt so drauf? Halleluja!
 
Es ist ein primäres Merkmal von Kunst, dass sie sich eben nicht mit eindeutig objektiven Kriterien determinieren lässt

Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung. Aber Teilaspekte eines Kunstwerkes lassen sich eben schon mit objektiven Kriterien beleuchten. Etwa die manuelle Technik, die dabei eingesetzt wurde.

Beispiel: daß nicht jeder Maler über die Maltechnik der ganz großen Meister verfügt, ist klar.

Warum man aber von einem meisterhaften Bild "nicht mehr loskommt", es einen in Beschlag nimmt usf., das kann widerum niemand wirklich erklären und begründen.

Solche "ästhetische Qualität" (?) haben manche Bilder - und andere eher nicht.
 

Ohhh - da ist einer von Schönheit zur Ästhetik geschwenkt. Doch nicht umsonst geschrieben ;-)
 

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Es gibt objektive Maßstäbe für Kompositionen (Rhythmik, Harmonik, Polyphonie, Komplexität usw.). Die Frage ist, ob man sich auf objektiv nachprüfbare Kriterien beschränken will.

Das sind keine Maßstäbe, sondern maximal Merkmale. Gomez hatte das eigentlich schon erklärt.

Ist die Mehrheit der Klassikliebhaber doof, dumm, und oberflächlich, wenn sie ihre Favoriten wählt?

Weder doof, noch dumm, aber in gewisser Weise oberflächlich, was noch nicht mal als Vorwurf gemeint ist und wovon ich mich in vielen Sachen auch nicht selber ausnehme. Ich zumindest steige nicht in jedes Stück so tief ein, um eine halbwegs fundierte, qualitative Aussage treffen zu können, die über "gefällt mir/gefällt mir nicht" hinausgeht. Es ist ja auch nicht so, dass sich im Massengeschmack der Klassikliebhaber nur schlechte Sachen befinden.

Und was ist mit den berühmten Berufsmusikern, die sich ebenfalls der Faszination gewisser Werke - obwohl schon zigfach eingespielt - nicht entziehen können?

Warum sollte ein Stück denn schlechter werden, wenn es oft eingespielt wurde?

Das wäre übrigens ein objektiv meßbares Kriterium: die Anzahl der vorhandenen Aufnahmen eines Instrumentalkonzertes.

Es gibt einen Markt, der bedient werden muss, da bist du wieder beim Massengeschmack. Das heißt ja wie gesagt nicht, dass das Standard-Repertoire von schlechter Qualität ist, häufig sogar ganz im Gegenteil, wenn wir bei der Kunstmusik bleiben.


Was willst du denn jetzt auf einmal mit den Profis? Welchem Stück wird denn hohe Qualität abgesprochen, obwohl es von vielen Profis geschätzt wird?

So gesehen braucht man nicht einen Strich von Musiktheorie verstehen

Und das ist und war schon immer dein Problem. Alles, was dich nicht interessiert oder wovon du keine Ahnung hast, stellst du als mehr oder weniger überflüssig dar und baust dir dafür Scheinargumente auf.

- nur eine simple Statistik der Aufnahmen, um die qualitativ höchsten und besten Instrumentalkonzerte herauszufinden ;-)

Was willst du denn jetzt auf einmal mit den Instrumentalkonzerten? Willst du darauf hinweisen, welches Klavierkonzert am häufigsten eingespielt wurde? Obwohl das ein tolles Konzert ist, liegt die Beliebtheit in der Masse hauptsächlich an den ersten paar Takten und das ist auch das einzige, was die meisten davon kennen.
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;-)

Das frappierende: damit wird Schönheit aber zum allumfassenden Qualitätskriterium für Musik schlechthin

Aber das hast du doch schon immer postuliert.
 
Es gibt objektive Maßstäbe für Kompositionen (Rhythmik, Harmonik, Polyphonie, Komplexität usw.). Die Frage ist, ob man sich auf objektiv nachprüfbare Kriterien beschränken will.

Wir dürfen diese Begriffe nicht wild durcheinander werfen. (Sorry für das Wir...)
Metrum, Tempo, Tonumfang, Skalen, Tondauern und Dynamik werden als Parameter bezeichnet.

Polyphonie, Monodie, Homophonie sind Kompositionstechniken.

Komplexität könnte man als Kriterium bezeichnen.

Letztlich zielt die Frage nach Qualitätsmerkmalen auf objektivierbare Kriterien.
 
@Drahtkommode

Der einzige hier, dem ich eine fachlich fundierte Aussage resp. Abhandlung über dieses Thema oder diese Begriffe zutrauen würde, ist @rolf. Nachdem Dir sein "like" hier fehlt [[edit: ups, jetzt hat er's ja doch noch hingeklebt]], gehe ich davon aus, daß sowieso sachliche Fehler in Deinen Aussagen drin sind.
Warum sollte ein Stück denn schlechter werden, wenn es oft eingespielt wurde? (...) Was willst du denn jetzt auf einmal mit den Profis? Welchem Stück wird denn hohe Qualität abgesprochen, obwohl es von vielen Profis geschätzt wird?
Hast Du denn mein Post nicht verstanden? Ich sagte: "Ein Stück/Werk wird dadurch aufgewertet, indem es besonders oft von berühmten Musikern, sprich Vollprofis, eingespielt wurde" (und nicht abgewertet).

Es gibt einen Markt, der bedient werden muss
Das "Kommerzargument" ist das einzige wirkliche Argument in Deinem Post - und auf dieses war ich schon gefaßt. Es wird ja allzu gern dazu bemüht, zu erklären, warum berühmte Musiker dieses tun, oder jenes tun, was einem gerade paßt, oder gerade nicht paßt...

Nach allem, was ich bisher in Interviews, Berichten, Biografien usw. gelesen habe, entscheiden gerade berühmte Künstler weitestgehend frei, was sie tun, und was nicht. Und die Entscheider bei den großen Labels tun auch gut daran, den Musikern diese Entscheidung zu lassen. Denn erstens, suchen sich die Musiker sonst bald ein anderes Label, und zweitens ist man immer in den Dingen am besten, die einen wirklich interessieren, und die man aus eigenem Antrieb heraus macht.

Also bitte keine "Kommerz-Argumente" mehr... solange hier nicht ein hochrangiger Entscheider eines bekannten Musiklabels wirklich mal aus dem Nähkästchen plaudert.

Alles, was dich nicht interessiert oder wovon du keine Ahnung hast, stellst du als mehr oder weniger überflüssig dar und baust dir dafür Scheinargumente auf.

Wahr ist vielmehr, daß ich sehr genau auswähle, womit ich mich beschäftige, und wo ich meine Zeit reinstecke. Daß das in Sachen Musik ganz andere Aspekte sind, als die, die Du verfolgst, das mag stimmen.

Außerdem... weißt Du gar nicht genau, wo mein musikalisches Fachwissen anfängt, und wo es aufhört. Gar so unbeleckt bin ich nämlich auch wieder nicht.

Obwohl das ein tolles Konzert ist, liegt die Beliebtheit in der Masse hauptsächlich an den ersten paar Takten und das ist auch das einzige, was die meisten davon kennen.

Ich glaube, Du unterschätzt hier vieles - angefangen bei der Wichtigkeit oder Genialität gewisser "erster paar Takte" ;-) Es gibt aber noch mehr Konzerte, die viel öfter eingespielt wurden, als andere (so hat auch Prokofjew gewisse Sachen gemacht, die offenbar weit besser sind als manches andere von ihm. Aber das ist doch völlig normal, das ist im Pop doch nicht viel anders).
 
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