Noch ein Thema zum Thema "App und Klavierlernen"

[agraffentoni]

Wie alle anderen Instrumente auch, wird Klavier nicht mit den Fingern gespielt, sondern mit den Ohren!

In der Tat reichlich platt und sowohl ich als auch absolute Anfänger können damit überhaupt nichts anfangen.

Wo steckt eigentlich @chiarina, wenn man sie braucht?

 

[agraffentoni]

dann kommt die DKMM

schlafende Hunde soll man nicht wecken!...

 

[Vanessa]

Aus ahnungslosem Mund ist solch ein Urteil nur leider Wertlos.

Das war kein Urteil, das war eine Meinung. Und die steht jedem zu.

 

[HbMuth]

schlafende Hunde soll man nicht wecken!...

Das vielleicht nicht, aber ihnen einflüstern, warum sie ruhig weiterschlafen dürfen? Für alle, denen diese Abkürzung nichts sagt: DKMM defined by @Demian.

Klanggestaltung und Rhythmus zusammenwerfen, hmm ... @Häretiker, du dehnst und stauchst deine Noten (Viertel, Halbe, Ganze etc. Bei Achteln heißt das Schuffle, Swing und keine Ahnung wie, wurscht) bestimmt nach Belieben, ist mir klar. Und jeder Profi, der das hört, würde das auch noch unter Agogik fassen oder so, das ganze feine Gewürz in deinem virtuosen Spiel.
Aber einem Anfänger würdest du doch bestimmt selber raten, nehm ich an, von diesem Zeug erst mal die Finger zu lassen, oder? Wenn ja, sei das hier im Thread absolut irrelevant, da es anscheinend um Apps ergo Anfängerbedarf geht, und da ist Notenwerttreue sakrosankt. Mein KL hatte da immer Recht. Ausrufezeichen, Ausrufezeichen, eins, eins und elf.

 

[Piano2278]

Ich hatte eigentlich vor, nur noch still mitzulesen. Aber jetzt spukt in meinem Kopf eine Frage, die ich an die "Nicht-Anfänger" gerne stellen würde:
Wie gesagt, stehe ich noch am Anfang (hatte bisher 9 Std. Unterricht). Ich lerne mit der Russischen Klavierschule und übe gerade die Polka Nr. 63 (zum Einschätzen, falls jemand das Buch hat). Nun geistert in meinem Kopf die Aussage "wenn ich Tasten suchen muss, kann ich mich nicht musikalisch ausdrücken" (wobei mir das musikalisch ausdrücken auch ohne Tasten suchen zu müssen furchtbar schwer fällt) und die Reaktionen von euch dazu.

Mein Klavierlehrer würde dazu folgende Sätze sagen:
"Wenn du nach einem / zwei Durchgängen des Stücks immer noch die Noten/Tasten suchen musst, dann ist das noch zu schwer für dich und wir festigen lieber bisher Gelerntes."
"Wenn du regelmäßig falsch greifst, dann spielst du zu schnell."
"Wenn es beim nächsten Unterricht nicht deutlich besser läuft, hast du zu wenig geübt."
Für mich sind solche Aussagen eigentlich nachvollziehbar, aber durch die ganze Diskussion hier, bin ich mir nicht mehr sicher, ob das so richtig ist oder ob ich ggf. zu lange an vermeintlich Einfachem hängen bleibe und dadurch nicht vorankomme.

Dieses ganze "guter Klavierlehrer - schlechter Klavierlehrer" irritiert mich gerade ein wenig. Wäre schön, eure Meinungen dazu zu bekommen.

Das ist leider öfter so, dass einen Diskussionen in einem Forum mehr verwirren als dass sie weiterhelfen. Das liegt an der Institution eines Forums an sich, an der Struktur und an der Eigendynamik und was es da sonst noch so gibt. Nach 9 Klavierstunden würde ich mir da jetzt aber noch überhaupt keine Gedanken machen. Mir erscheint das alles richtig, was Dein Klavierlehrer sagt.

Ich lerne jetzt seit gut anderthalb Jahren, und wenn ich nicht übe, geht meine Klavierlehrerin auf einfachere Übungen und Stücke zurück statt weiterzugehen. Das halte ich für sehr vernünftig. Auch habe ich mich schon mal an einem Stück übernommen, das noch zu schwer für mich war (ich hatte es mir selbst ausgesucht. Etwas von Bach) und konnte dann ganze vier (!) Wochen überhaupt nicht mehr spielen, weil mir die Finger/Hände so wehtaten, dass ich ganz pausieren musste. Dabei hatte ich das Stück gerade mal eine Woche geübt, um es meiner Klavierlehrerin vorführen zu können. Beim Üben kam es mir auch gar nicht so schwer vor, aber als dann die Schmerzen kamen nach der Klavierstunde, wurde ich eines Besseren belehrt.

"wenn ich Tasten suchen muss, kann ich mich nicht musikalisch ausdrücken"

Das ist zwar wahr, aber wer kann sich denn schon musikalisch ausdrücken als Anfänger? Ich suche immer noch die Tasten, und das ist im Moment meine Aufgabe, nicht irgendwelcher Ausdruck, den ich noch gar nicht beherrschen kann. Dynamik zum Beispiel. Leiser und lauter spielen, sanfter und energischer, legato und staccato. So im Prinzip kann ich Teile davon schon, aber wenn ich etwas musikalisch ausdrücken will oder soll, merke ich, was ich alles noch nicht kann.

Also Tastensuchen ist meines Erachtens völlig in Ordnung. Wenn man das nach zehn Jahren immer noch macht ... ja, okay, dann sollte man sich vielleicht ein paar Gedanken machen.

 

[Piano2278]

Ich nicht. Dein Kopf ist das Instrument.

Grüße
Häretiker

Ehrlich gesagt funktioniert mein Kopf am Klavier aber besser als meine Finger. Also für Leute, die schon ziemlich gut spielen können, trifft das bestimmt zu, aber mir nützt mein Kopf beim Spielen leider gar nichts, weil die Finger noch viel zu steif und ungeübt sind. Daran scheitert es, dass ich Dinge nicht spielen kann, die ich mit dem Kopf wahrscheinlich längst spielen könnte, wenn ich mit Gedankenübertragung Klavierspielen könnte und nicht geübte Finger dazu brauchte.

 

[StefanL89]

… dann kommt die DKMM!

Du-Kannst-Mich-Mal ?

Das ist zwar wahr, aber wer kann sich denn schon musikalisch ausdrücken als Anfänger?

Na jeder, wenn du das nicht kannst, ist dein Lehrer eben ein KKL, ist doch ganz einfach

 

[Lessamuk]

In der Tat reichlich platt und sowohl ich als auch absolute Anfänger können damit überhaupt nichts anfangen. Vielleicht bist du zu weit von der Basis entfernt?

Ich halte deine Argumente ebenfalls für Müll, wenn du es so deutlich brauchst. Ich kann damit überhaupt nichts anfangen. Du solltest mal einen Schritt zurückgehen und die Sache aus einem Abstand betrachten. Stell dir vor du könntest nicht Fahrrad fahren, und dein Lehrer sagt dir, Fahrrad fährt man mit den Augen. Hilft dir das irgendwie weiter?

Ich bin absolute Anfängerin und kann damit sehr wohl etwas anfangen. Mein Klavierlehrer nimmt mich ernst und hat von Anfang an den Anspruch, jede Note zu gestalten, das macht Spaß und funktioniert ab dem ersten (naja vielleicht dritten) Stück.

Ich verstehe nicht, warum man mit Absicht von sich weniger erwartet. Weil ja auch wirklich in den Details erst das Schöne am Spielen liegt, und nicht schon, wenn man gerade so die Tasten trifft. Dafür braucht man aber eben etwas Ausdauer, länger als eine Woche an einem Stück zu arbeiten, aber als Erwachsene finde ich das nicht so dramatisch...

 

[Asya]

Ich hab lange hier nicht gelesen und dieser Faden hat mich irgendwie traurig gemacht. Deshalb muss ich nun auch meinen Senf dazu geben:

Warum traurig?

1. Ich verstehe nicht wie man Musik als bloßes Abarbeiten von Tönen wahrnehmen kann. Das kann jeder Computer besser, für was also brauchen wir überhaupt noch Musiker?

2. Ich verstehe auch nicht, warum wir nach alles im Leben nach dieser (mit Verlaub billigen) extrinsisch erzeugten Computermotivation ausrichten sollen. Sprich, dieser künstliche Applaus, der uns dazu bringt stundenlang sinnlosen Internetbeschäftigungen nachzugehen. Manche sogar bis zur Sucht, diese Sachen sind extrem gut gemacht. Aber will man sich dem in allen Lebensbereichen beugen?

Für mich ist Musik genau das Gegenteil davon. Eben gerade nicht auf externen Applaus angewiesen zu sein, nicht mal auf Strom...

Warum machst du Musik? Vielleicht bringt dich das eher auf die Spur, wie du deine Stagnation überwinden kannst?


Ich selbst habe, animiert duch mein Kind, gerade heute meine 5. Klavierstunde hinter mir. Auch mit der Russischen Schule wie @Spatanfanger.
Und da geht es sehr viel darum, wie die Finger bewegt werden. Auf welche Arten man ein Staccato spielen kann, wie man "schöne Töne" erzeugt indem man das Handgelenk fallen lässt oder über den Finder nach oben hin abrollt. Klar soll ich auch noch die richtige Taste drücken, das könnte eine App beurteilen. Sonst aber nix von dem Genannten. Und Fragen beantworten, vermutlich auch eher nicht. Und mich mit einfachen Originalkompositionen versorgen auch nicht. Woher soll die App deinen Geschmack kennen.

Mit einem Menschen kann ich reden, ich hab meiner TKL (TopKL) gesagt dass ich Klassik mag, aber keine "Anfängerarrangements". Ich hab sogar gesagt, dass ich lieber 3 Jahre irgendwelche Etüden spiele, als ne Warteschleifenversion von der Elise. Und trotzdem hat sie mir tolle Literatur aufgetrieben - mit Stücken die original sind, nach Musik klingen und die mich dadurch motivieren. Weil ich mir dann selber gerne zuhöre... sicher werde ich keine Konzertpianistin mehr, was andere darüber denken ist mir schnurzegal.

Entschuldige, ich wollte deinen Faden eigentlich nicht für meine Story vereinnahmen... ich habe das Gefühl, dass du vielleicht eher fragen solltest welche und warum du Musik machen willst. Das kann sich über die Zeit auch ändern. Egal was das Ziel ist, ein guter Lehrer wird dich dem sicher näher bringen können als eine App, der du dich nicht erklären kannst. Wenn Klavierspielen ohne Highscores etc. zu langweilig ist, mach es halt anders. Es ist dann halt mehr Klavier zocken statt spielen.

PS: Tastenschreiben hab ich auch so gelernt wie du. Super Sache. Aber da gehts halt nur um "richtige Taste in der maximalen Geschwindigkeit treffen". Das ist aber kein künstlerischer ästhetischer Prozess.

 

[eichhorn]

@StephanL89 kannst du mal das im Eingangspost erwähnte " Plateau" beschreiben?
Und an welchen "Fertigkeiten" würdest du gerne weiter arbeiten bzw. neu erlernen? Hast du ein nächstes "Etappenziel" im Blick?

 

[Zuckerfee]

3 Jahre Klavierunterricht, am Anfang extrem steile Erfolgskurve, dann Stagnation, am Ende Resignation. Gründe dafür unterschiedlicher Natur.

Ich habe ja selbst gerade erst angefangen Klavier zu spielen und interessiere mich deshalb immer sehr dafür, wie andere Erwachsene lernen, deshalb hätte ich ein paar Fragen.

Wie lief denn bisher der Unterricht ab, welche Materialien hat Deine Lehrerin verwendet? Welche Entwicklung hast Du denn als steile Erfolgskurve empfunden und worin hast Du eine Stagnation der Entwicklung gesehen? Und was hat Dich dann resignieren lassen?

Ist zwar OT, mag aber vielleicht zu neuen Hinweisen für neue Lernoptionen für Dich führen.

Edit. Hat sich zeitlich mit @eichhorn ´s Post überschnitte, ich lass es mal trotz ähnlicher Fragestellung.

 

[Viva la musica]

Welche Entwicklung hast Du denn als steile Erfolgskurve empfunden und worin hast Du eine Stagnation der Entwicklung gesehen?

Ich hab das mit der erst steilen Erfolgskurve und dann dem Plateau zwar nicht geschrieben, aber ich empfinde das ganz genauso. Spiele jetzt auch drei Jahre.
Zuerst sind die gefühlten Fortschritte natürlich rasant. Ich denke oft, dass es dann so ab Mitte Jahr 2 nicht mehr so rasant weitergeht, weil durch guten Klavierunterricht der Anspruch an die musikalische Gestaltung gewachsen ist und man plötzlich selbst mit der eigenen musikalischen Gestaltung der einfachen Stücke nicht mehr zufrieden ist, man aber gleichzeitig denkt: jetzt spiele ich schon drei Jahre, jetzt sollte ich mal über diese kleinen Stückchen hinaus sein.

Deswegen erschließt sich mir auch gar nicht, warum jemand nach drei Jahren mit Apps anfangen will. Das ist vielleicht eine nette Anfängerspielerei zum Noten üben. Daraus kann ich nur schließen, dass aus dem Unterricht das Wesentliche an der Musik nicht vermittelt wurde.

Tatsächlich ist das mit dem Plateau aber vielleicht (hoffentlich) auch eine Täuschung. Wenn ich mich erinnere, wie ich mal rein physisch mit Oktaven, Arpeggien, Akkorden, Sprüngen... gekämpft habe und wie locker mir da jetzt vieles von der Hand geht, scheine ich doch einiges gelernt zu haben. So viel, dass ich jetzt viel mehr geistige Kapazität frei habe, um mich über musikalische Unzulänglichkeiten zu ärgern und das als Rückschritt oder Stagnation zu empfinden.

Und zum Thema "mit den Ohren spielen": meine Ohren von heute hören anders als vor 3 Jahren. Da waren sie musikalisch noch viel schwerhöriger. Und im Vergleich zu den weiter Fortgeschrittenen sind sie das wohl immer noch. Vielleicht sollte man besser sagen: Klavierspielen lernen nicht nur die Finger, sondern auch die Ohren...

 

[Viva la musica]

Ach ja, Apps zum Rhythmus üben, könnte ich vielleicht noch empfehlen. Da gibts nette Apps auch für rhythmische Ignoranten wie mich. Ich lasse mich hier aber ggf. auch von Profis überzeugen, falls das auch Humbug sein sollte...

Ich glaube, diese Apps könnten mir bei meinem Rhythmusgefühl helfen, wenn ich mehr damit üben würde. Aber ich übe einfach meistens lieber am Klavier als am Handy...

 

[Cheval blanc]

Aber ich übe einfach meistens lieber am Klavier als am Handy...

Das ist in jedem Falle die bessere Wahl.

 

[Piano2278]

wer kann sich denn schon musikalisch ausdrücken als Anfänger?

Na jeder, wenn du das nicht kannst, ist dein Lehrer eben ein KKL, ist doch ganz einfach

Darüber musste ich jetzt so lachen, da muss ich gleich noch mal antworten.
Ja, so ist das mit der Beschreibung von Dingen, die man mit Worten einfach nicht oder nur schlecht ausdrücken kann. Und immer schön alles auf den Lehrer schieben. Ich bilde mir immer (oder manchmal zumindest) ein, ich spiele so musikalisch, dann bin ich mit der Stelle oder mit dem Stück durch, meiner Ansicht nach "mit ganz viel Gefühl" oder Ausdruck, und dann sagt meine Lehrerin: "Und jetzt spiel das noch mal musikalisch".

Es hat sicher viel mit Technik zu tun, vor allem mit Technik, die ich noch nicht beherrsche, aber ich glaube, man bildet sich oft ein, musikalisch zu spielen, wenn man es gar nicht tut. Oder wenn es sich für andere von außen betrachtet nicht unbedingt so anhört. "Sich musikalisch ausdrücken" ist eine sehr subjektive Empfindung.

Allerdings wenn ich allein spiele und das Gefühl habe, das war jetzt doch schon recht musikalisch (und meine Lehrerin nicht da ist, um mich zu korrigieren), dann bin ich auch ganz zufrieden. Das macht mich für den Moment dann vielleicht sogar glücklich, auch wenn ich weiß, dass es wahrscheinlich nur eine subjektive Empfindung ist und das objektiv vielleicht ganz anders aussieht bzw. sich ganz anders anhört.

 

[Cheval blanc]

[…] meiner Ansicht nach "mit ganz viel Gefühl" oder Ausdruck, und dann sagt meine Lehrerin: "Und jetzt spiel das noch mal musikalisch".

„mit Gefühl“ und „musikalisch“ sind halt unterschiedliche Dinge - leider.

Und was die „Erfolgskurven“ anbelangt: Berge erklimmen ist sicherlich eine reizvolle und spannende Betätigung. Aber man sollte auch in der Lage sein, nicht nur die Aussicht auf dem Gipfel, sondern die Landschaft des Hochplateaus zu genießen. (Ob @mick uns mehr dazu sagen kann?)

 

[Piano2278]

Ich bin absolute Anfängerin und kann damit sehr wohl etwas anfangen. Mein Klavierlehrer nimmt mich ernst und hat von Anfang an den Anspruch, jede Note zu gestalten, das macht Spaß und funktioniert ab dem ersten (naja vielleicht dritten) Stück.

Was bedeutet "gestalten"? Was macht bzw. sagt Dein Lehrer, was Du mit der Note tun sollst? Das würde mich sehr interessieren.

 

[Sven]

Was bedeutet "gestalten"? Was macht bzw. sagt Dein Lehrer, was Du mit der Note tun sollst? Das würde mich sehr interessieren.

Wichtig ist, dass man nicht versucht etwas zu tun, sondern sich darüber im Klaren ist, wie es klingen soll. Ob man das geschafft hat, prüft man dann mit dem Ohr.

Es kann natürlich helfen, zu wissen was man tun muss, um das zu erreichen, aber die Ausführung muss dann mit Kontrolle durch das Ohr erfolgen und nicht einfach bind (also taub).

 

[Piano2278]

„mit Gefühl“ und „musikalisch“ sind halt unterschiedliche Dinge - leider.

In gewisser Weise schon, aber es gibt auch Überschneidungen, oder nicht? Also ich denke mal, wenn man ohne Gefühl spielt, spielt man rein mechanisch. Das ist auf jeden Fall nicht das Ziel, das kann jeder Roboter besser. Wenn man es mit Gefühl versucht, ist es deshalb noch nicht unbedingt musikalisch, aber es geht in eine bessere Richtung als das rein Mechanische.

Andererseits ... das mit dem Gefühl kann auch schwer in die Hose gehen, wenn man dann meint, alle Notenwerte oder vielleicht sogar die Noten selbst neu interpretieren zu müssen und man das Stück gar nicht mehr wiedererkennt. Man selbst hört dann vielleicht auch etwas völlig anderes als das Publikum. Man meint, man spielt musikalisch, aber für jemanden, der zuhören muss, hört sich das eher an wie das Gegenteil.

Was für das Erlernen von Improvisation spricht. Denn da komponiert man die Stücke beim Spielen gleich selbst, und so ist es immer richtig. Allerdings "unmusikalische Improvisation" ist dann vielleicht auch wieder nicht das Wahre ... Schwieriges Thema, wirklich.

Und was die „Erfolgskurven“ anbelangt: Berge erklimmen ist sicherlich eine reizvolle und spannende Betätigung. Aber man sollte auch in der Lage sein, nicht nur die Aussicht auf dem Gipfel, sondern die Landschaft des Hochplateaus zu genießen.

Aber für wie lange? Ist das nicht die Frage? Auch meine Frage im Moment durchaus. Deshalb fühle ich mich davon angesprochen. Ich habe auch das Gefühl, am Anfang ging es schnell, das erste Jahr war wirklich rasant, aber jetzt stehe ich ein bisschen still. Kann aber auch an mir liegen. Vielleicht müsste ich einfach nur mehr üben. Dann kommt allerdings wieder mein Rheuma ins Spiel, das mich an zu viel Üben hindert. Leider muss man wohl immer Kompromisse machen. Aber ich hoffe mal, dass dieses Gefühl, nicht richtig weiterzukommen, mit der Zeit vergeht.

 

[Piano2278]

Wichtig ist, dass man nicht versucht etwas zu tun, sondern sich darüber im Klaren ist, wie es klingen soll. Ob man das geschafft hat, prüft man dann mit dem Ohr.

Es kann natürlich helfen, zu wissen was man tun muss, um das zu erreichen, aber die Ausführung muss dann mit Kontrolle durch das Ohr erfolgen und nicht einfach bind (also taub).

Das beantwortet jetzt meine Frage nicht wirklich, denn ich weiß immer noch nicht, was "gestalten" in dem Zusammenhang bedeutet. Es ist offenbar mehr, als nur die Note abzuspielen, wie sie da steht. Also in der richtigen Notenlänge und -höhe einen Ton zu erzeugen und vielleicht auch in staccato oder was auch immer der Komponist angegeben hat. Aber wie "gestaltet" man einen Ton auf einem Instrument wie dem Klavier, auf dem man den Ton nicht wie beispielsweise auf einer Gitarre verziehen oder sonstwie verändern kann?