Noch ein Thema zum Thema "App und Klavierlernen"

[Sven]

Ganz einfach könnte man zusammenfassen: Wie alle anderen Instrumente auch, wird Klavier nicht mit den Fingern gespielt, sondern mit den Ohren!

 

[HbMuth]

Zehntausende Conterganopfer dürfen ab jetzt Klavierunterricht nehmen - Sven hat die Absolution erteilt.

Mitgehen würde ich bei "Nicht das Klavier ist das Instrument, es sind die Finger, die hauptsächlich mit den Ohren zu spielen sind, weniger mit dem Kopf."

 

[Spätanfänger]

Ich hatte eigentlich vor, nur noch still mitzulesen. Aber jetzt spukt in meinem Kopf eine Frage, die ich an die "Nicht-Anfänger" gerne stellen würde:
Wie gesagt, stehe ich noch am Anfang (hatte bisher 9 Std. Unterricht). Ich lerne mit der Russischen Klavierschule und übe gerade die Polka Nr. 63 (zum Einschätzen, falls jemand das Buch hat). Nun geistert in meinem Kopf die Aussage "wenn ich Tasten suchen muss, kann ich mich nicht musikalisch ausdrücken" (wobei mir das musikalisch ausdrücken auch ohne Tasten suchen zu müssen furchtbar schwer fällt) und die Reaktionen von euch dazu.

Mein Klavierlehrer würde dazu folgende Sätze sagen:
"Wenn du nach einem / zwei Durchgängen des Stücks immer noch die Noten/Tasten suchen musst, dann ist das noch zu schwer für dich und wir festigen lieber bisher Gelerntes."
"Wenn du regelmäßig falsch greifst, dann spielst du zu schnell."
"Wenn es beim nächsten Unterricht nicht deutlich besser läuft, hast du zu wenig geübt."
Für mich sind solche Aussagen eigentlich nachvollziehbar, aber durch die ganze Diskussion hier, bin ich mir nicht mehr sicher, ob das so richtig ist oder ob ich ggf. zu lange an vermeintlich Einfachem hängen bleibe und dadurch nicht vorankomme.

Dieses ganze "guter Klavierlehrer - schlechter Klavierlehrer" irritiert mich gerade ein wenig. Wäre schön, eure Meinungen dazu zu bekommen.

 

[Zuckerfee]

Weil ich mich beim Suchen der richtigen Tasten für die Akkorde wohl kaum musikalisch ausdrücken kann/möchte. Das funktioniert doch erst wenn Takt für Takt sitzt, und nicht wenn zwischen Akkord A und Akkord B 10 Sekunden Gedankenpause herrscht. Das ist jetzt aber auch nicht wirklich was neues.

Aus diesem Post schliesse ich mal, dass es Dein Ziel ist, beim Klavierspielen deine musikalischen Empfindungen auszudrücken, Du hast also wahrscheinlich eine Vorstellung davon, wie ein bestimmtes Stück, einmal klingen soll wenn Du es spielst.

Um diese Vorstellung tatsächlich umsetzen zu können benötigst Du aber ein großes Repertoire an technischen und musikalischen Kenntnissen und Fertigkeiten, die Du sehr differenziert einsetzen können musst.
Dieses Können musst Du Dir gemeinsam mit jemandem erarbeiten, der Dir Schritt für Schritt zeigt, wie man einen bestimmten Klang erzeugt und dann weiterentwickelt. Dazu musst Du tatsächlich auch an einzelnen Akkorden oder sogar nur Tönen arbeiten, während der KL korrigiert, bis die Ausführung korrekt ist.
Eine App kann Dir dabei nicht helfen, dazu brauchst Du jemanden, der neben Dir sitzt und Dir auf die Finger schaut.

Wenn es wirklich Dein Ziel ist, einmal Musik zu machen, dann suche Dir lieber einen neuen Lehrer.

 

[Häretiker]

Zehntausende Conterganopfer dürfen ab jetzt Klavierunterricht nehmen - Sven hat die Absolution erteilt.

Man kann alles misverstehen, wenn man sich genug Mühe gibt.
Es ist die Gegenposition zu 'mit den Augen spielen', im Sinne von: welcher Sinn führt?

Jeder würde mich für bescheuert hatlen wenn ich BIlder malen würde nach Gehör, aber vielen spielen Klavier nach dem Sehsinn: Da steht was, das drücke ich.

Mitgehen würde ich bei "Nicht das Klavier ist das Instrument, es sind die Finger, die hauptsächlich mit den Ohren zu spielen sind, weniger mit dem Kopf."

Ich nicht. Dein Kopf ist das Instrument.

Grüße
Häretiker

 

[Cheval blanc]

Mein Klavierlehrer würde dazu folgende Sätze sagen:
"Wenn du nach einem / zwei Durchgängen des Stücks immer noch die Noten/Tasten suchen musst, dann ist das noch zu schwer für dich

Man verinnerlicht ein Stück nicht durch „Durchgänge“, sondern indem man sich mit den Details beschäftigt: Was passiert an dieser und jener Stelle (musikalisch). Welches sind die optimalen Bewegungsabläufe. Nur so erlangt man Sicherheit.

"Wenn du regelmäßig falsch greifst, dann spielst du zu schnell."

Mag sein. Vor allem aber ist es ein Indiz, daß Du nicht begriffen hast, was der Komponist will. - Kommentar meines Lehrers: „Es spielt nicht derjenige am besten, der als erster fertig ist.“

"Wenn es beim nächsten Unterricht nicht deutlich besser läuft, hast du zu wenig geübt."

Das mag ja im Einzelfall stimmen. Aber als apodiktische Aussage ein No go! Gut Ding will Weile haben. Ein guter Wein reift auch nicht in sechs Wochen, eine schmackhafte Sauce bolognese sollte stundenlang vor sich herköcheln, und Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

ob ich ggf. zu lange an vermeintlich Einfachem hängen bleibe …

aus Robert Schumanns „musikalischen Haus- und Lebensregeln“: „Bemühe Dich, leichte Stücke gut und schön zu spielen; es ist besser, als schwere mittelmäßig vorzutragen.“ Dem ist nichts hinzuzufügen.

… und dadurch nicht vorankomme.

Beim Klavierspielen sollte man sich von einem linearen „Fortschrittsdenken“ freimachen. Es gibt Phasen der Progression, in denen man „vorankommt“, und Phasen vermeintlicher Stagnation, in denen sich Erlerntes konsolidieren muß.

 

[Piano2278]

Und da fiel mir wieder ein, wie ich mir 1996 mit einem Programm von Aldi das 10-Finger-Tastatur-Tippen beigebracht habe. Das war simple, aber logisch aufgebaut, und es machte Spaß. (...) Heute kann ich blind rasend schnell tippen, ohne je einen Lehrer oder Unterricht zum Tippen genommen zu haben.

Das gleiche muss doch für das Klavierspiel auch möglich sein.

Das mit dem Tippen habe ich genauso gemacht. Das dauerte ca. 14 Tage, und heute kann ich auch rasend schnell blind tippen. Aber mit dem Klavier kann man das trotzdem nicht vergleichen, finde ich.

Die Apps die ich bislang so als Testversion oder Light-Abo ausprobiert habe, erscheinen mir aber allesamt viel zu kompliziert.

Ich weiß ja nicht, was genau Du auf dem Klavier spielen willst, aber ich habe gerade einen Online-Kurs entdeckt, mit dem ich jetzt schon in ein paar Tagen weitergekommen bin als vorher, was Akkorde betrifft und das einfache Improvisieren. Durch eine Art Aha-Erlebnis hier im Forum - danke @Häretiker - bin ich darauf gekommen, mir jetzt erst einmal die Akkorde anzueignen, und es scheint tatsächlich klick gemacht zu haben. Die junge Frau, die das macht, heißt Melanie. Falls es Dich interessiert: https://klavierlernenmitmelanie.de/akkorde-und-pop-improvisation-1

Komischerweise bin ich schon mehrmals im Internet über sie gestolpert und habe mir einige ihrer Tutorials auf YouTube angesehen, fand sie aber aus irgendeinem Grund nicht sympathisch. Deshalb habe ich das nie gemacht. Aber dann habe ich mich jetzt einfach mal überwunden und mir den Kurs angeschaut, und ich muss sagen, sie macht das wirklich sehr gut und sehr systematisch. Es kommen alle Akkorde vor (nicht nur weiße Tasten ) und ich habe mir jetzt schon mehr gemerkt als vorher, wie man schnell bestimmte Akkorde oder Akkordfolgen greift. Jetzt versuche ich dann, mit der rechten Hand eine kleine Melodie dazu zu spielen, aber da muss ich noch ein bisschen üben. Grundsätzlich gefällt mir die Art, wie sie das vermittelt, aber sehr gut. Sie hat sich da einiges an Gedanken gemacht. Aber jeder Mensch ist natürlich verschieden und so muss das jeder selbst ausprobieren, ob das etwas für ihn ist.

Ich stelle mir das so vor, dass man wie das genannte Chamäleon erstmal Noten bolzt, erst im 5-Finger-Raum, bis man kurz vorm Exitus ist

Stellst Du Dir das unter Klavierlernen vor? Dann ist Melanie nichts für Dich. Da lernst Du in kürzester Zeit die Akkorde (plus Umkehrungen etc.), und die musst Du auch üben, und dann kleine Melodien bzw. kleine Improvisationen, aber so ein Bolzen ist das nicht. Mir hat das von der ersten Sekunde an Spaß gemacht.

Wenn man dann 3 Akkorde perfekt kann

Das konnte ich bei dem Kurs nach einem Tag. Okay, es waren die Akkorde, die ich auch vorher schon mit meiner Klavierlehrerin geübt hatte (aber sie macht nicht viel mit Akkorden, also das ist nicht vergleichbar), aber da Melanie das in Gruppen einteilt, die man sich sehr gut merken kann, konnte ich dann auch noch ein paar mehr Akkorde nach dem ersten Tag, ohne groß darüber nachdenken zu müssen.

Probier es einfach mal aus. Ich wäre gespannt, was Du sagst.

 

[Fotomanni]

Am Anfang habe ich nach Apps gesucht und was ich gefunden habe in drei Kategorien eingeteilt:
1. Bunte Pünktchen die aufleuchten wenn eine Taste angeschlagen werden soll. Entweder vom Klavier unterstützt oder auf dem Tablett auf dem Notenständer.
Nichts für mich weil ich einfach nicht schnell genug registriere welches Pünktchen da gerade meine Aufmerksamkeit erhascht.
2. Apps die ein Notensystem anzeigen und darauf warten, dass ich die richtige Taste anschlage. Sehr nützlich um ein Stück(chen) auswendig zu lernen. Aber völlig untauglich zum Klavierspielen lernen. Denn was da raus kommt ist eine Folge von Tönen aber keine Musik. Schon deshalb weil es keinerlei Rückmeldung gibt wenn der Rhythmus zum Teufel ist.
3. Apps die ein Notensystem anzeigen und im richtigen Rhytmus welche Noten gerade angeschlagen werden sollen. Schon besser aber das tut ein Metronom und ausgedruckte Noten auch.

 

[Piano2278]

Das ist glaube ich auch das Problem, denn Stefan muss ja nicht erst die Töne lernen oder so etwas, sondern er hatte schon 3 Jahre Klavierunterricht.

3 Jahre Klavierunterricht, am Anfang extrem steile Erfolgskurve, dann Stagnation, am Ende Resignation.

Nach drei Jahren kann man vermutlich davon ausgehen, dass man die Töne kennt, die Tonleitern, ein paar Stücke. Und für diesen Wissensstand gibt es anscheinend nicht so viele Apps. Die meisten Apps scheinen darauf ausgelegt zu sein, Anfängern erst einmal den Einstieg zu ermöglichen. Oder dann gleich in sehr komplizierte Strukturen hineinzugehen wie beim Jazz. Wenn man aber kein absoluter Anfänger mehr ist und auch nicht Jazz oder komplizierte Akkorde spielen will, braucht man etwas anderes. Nach genau so etwas habe ich auch gesucht, weil ich jetzt zwar ein bisschen spielen kann nach anderthalb Jahren, aber ein bisschen freier auf dem Klavier werden will. Der Kurs von Melanie wäre da vielleicht geeignet oder der von Gordon November oder ähnliches. Denn das baut mit Akkorden und Begleitmustern darauf auf, dass man schon den einen oder anderen Ton auf dem Klavier kennt.

Dann kommt es nur noch darauf an, in welche Richtung man gehen will. Der Kurs von November ist mehr für das Begleiten von Songs gedacht (wenn man beispielsweise "Let it be" singen und sich dazu selbst auf dem Klavier begleiten will) und der Kurs von Melanie ist mehr für das freie Improvisieren gedacht, also nicht unbedingt etwas nachspielen, sondern sich selbst etwas ausdenken. Man kann damit auch Songs nachspielen, wenn man will, aber in erster Linie ist es das, was ich gern können würde: sich einfach ans Klavier setzen und etwas spielen, das der eigenen Stimmung entspricht und einen entspannt. Aufbauend auf bestimmten Akkorden und Akkordfolgen der einfacheren Art, nicht gleich komplizierte Jazzakkorde.

Es gibt noch mehr Kurse, aber ich kenne nur diese beiden bis jetzt etwas näher. Und der große Vorteil dieser beiden Kurse ist, dass sie beide auf Deutsch sind. Es gibt eine Menge Onlinekurse auf Englisch, aber auf Deutsch gibt es nicht so viele, die so gut aufgebaut und strukturiert sind.

 

[HbMuth]

Frage: Wie prüfen Apps den MIDI-Input. Verbindet man USB-HOST mit der Ladebuchse des Handys/Tablets?

Eine App zum Herunterladen aus nem Appstore wirds definitiv nicht geben von mir, aber vielleicht eine PWA, die jeder kostenlos unter einer URL erreichen kann, die idealerweise keine Installation erfordert, und die die WebMIDI-API nutzt, um sich mit einem E-Piano zu verbinden.

Aber nur eventuell, nur, wenn ich schwach werde, herumprokrastiniere um Klavierübungen. Und nur, wenn ich Mitstreiter finde. Irgendwer hier, der mich aktiv im UI-Design (HTML5, CSS) unterstützen könnte? In UX für Nichtnerds kann man meine Fähigkeiten in der Pfeife rauchen. Ich bin 100% "Backend".

 

[Bertram W]

Ganz einfach könnte man zusammenfassen: Wie alle anderen Instrumente auch, wird Klavier nicht mit den Fingern gespielt, sondern mit den Ohren!

Eine von diesen Plattitüden, die uns suggerieren sollen, daß wir es mit einem außergewöhnlichen Musiker zu tun haben.
Mein Lehrer pflegte zu derlei Sprüchen zu sagen: "Sie können es auch gern mal mit der Nase probieren". Er hat übrigens reihenweise Pianisten und Dirigenten ausgebildet, ist also dem Hören durchaus nicht abgeneigt.
Ein Anfänger aber ist i.d.R. (natürlich gibt es Ausnahmen) so mit den Fingern beschäftigt und hat so geringe mechanische Fähigkeiten, daß der Spielraum für "musikalische Gestaltung" doch noch sehr begrenzt ist. Diesen sollte man zwar ausschöpfen aber ansonsten ist der Vergleich mit dem Radfahren sehr gut getroffen. Kinder versuchen zunächst überhaupt oben zu bleiben. Und das ist auf dem Stand auch völlig legitim. Das gilt für alle Skills.

 

[Dorforganistin]

Gerade weil man das mit dem Zuhören und dem Klangwillen und der musikalischen Gestaltung erst lernen muss, halte ich es für wichtig, so früh wie möglich damit anzufangen. Nicht erst Tasten drücken und dann vielleicht irgendwann in ferner Zukunft "musikalisch" spielen, sondern von Anfang an.
Eine App kann das aber vermutlich nicht leisten.

 

[Sven]

Eine von diesen Plattitüden, die uns suggerieren sollen, daß wir es mit einem außergewöhnlichen Musiker zu tun haben.
Mein Lehrer pflegte zu derlei Sprüchen zu sagen: "Sie können es auch gern mal mit der Nase probieren". Er hat übrigens reihenweise Pianisten und Dirigenten ausgebildet, ist also dem Hören durchaus nicht abgeneigt.
Ein Anfänger aber ist i.d.R. (natürlich gibt es Ausnahmen) so mit den Fingern beschäftigt und hat so geringe mechanische Fähigkeiten, daß der Spielraum für "musikalische Gestaltung" doch noch sehr begrenzt ist. Diesen sollte man zwar ausschöpfen aber ansonsten ist der Vergleich mit dem Radfahren sehr gut getroffen. Kinder versuchen zunächst überhaupt oben zu bleiben. Und das ist auf dem Stand auch völlig legitim. Das gilt für alle Skills.

Hast du dich extra angemeldet, um diesen Müll zu schreiben?

Warum fängt das Klaviercurriculum bloß mit diesen langweiligen Kinderstückchen an?
Doch wohl nicht etwa, weil einem diese Einfachheit genug Raum für die Gestaltung lässt?

Die Gestaltung und die Musikalität gehen los, sobald zum ersten Ton ein zweiter dazukommt. Sei es gleichzeitig oder hintereinander.
Das macht jeder Musiker so, deshalb kann auch jeder Musik auf jedem Instrument Musik machen. Wenn auch nicht virtuos, aber es ist Musik.
(Weil der Begriff nicht zu meinem aktiven Wortschatz gehört, erwähne ich ihn hier nur, statt ihn zu verwenden, aber das Stichwort lautet: Klangwille)

 

[Fotomanni]

Die Gestaltung und die Musikalität gehen los, sobald zum ersten Ton ein zweiter dazukommt. Sei es gleichzeitig oder hintereinander.
Das macht jeder Musiker so, deshalb kann auch jeder Musik auf jedem Instrument Musik machen. Wenn auch nicht virtuos, aber es ist Musik.

Nicht auf jedem Instrument kann jeder auch nur einen Ton machen geschweige denn Musik. Das nennt man Geräusch

Da werden wir vom Klavier doch sehr verwöhnt, Töne gibt es immer.

 

[HbMuth]

Da hab ich schon öfters gegenteiliges gelehrt gekriegt. Die Klanggestaltung ist nur das zweitwichtigste. Wichtiger sei Rhythmus und nein, mein KL meinte nicht Groove oder anderen esoterischen Hokuspokus, sondern den gefühlten Puls.

Also, wenn Achtel nicht Achtel sind und die Viertel nicht exakte Viertel in Relation zu benachbarten Noten anderen Werts, dann kann man gestalten wie man will, man kommt nicht über ein Niveau hinaus, das sich nicht auch mit nem Metronom oder ner App durchaus überwinden ließe. Also dass die Ausbildung eines Klangwillen auf der Strecke bliebe, die Erschließung von Klanggestaltungsspielräumen, ist kein Argument gegen eine App, die richtige Tasten und rhythmische Genauigkeit abprüft über ne typische Phrasenlänge von zwei, drei Takten.

War auch immer darauf erpicht die richtige Taste zu treffen. Wo nicht, flog ich raus, zum Teufel mit Rhythmus. Heute hab ich das zu Glück nicht mehr in so starkem Ausmaß, aber das war mal groß genug, dass ich insgeheim dachte, schieb ich besser meinen Lebtag nur langweilige Balken in der Pianoroll auf, und lasse das Musikmachen anderen.

 

[Cheval blanc]

Eine von diesen Plattitüden, …

Der erste Beitrag, und schon hat er sich als Stümper disqualifiziert. (Oder sollte etwa ein altbekannter Troll dahinter stecken?)

 

[StefanL89]

Hier ist ja ordentlich was los

…wird Klavier nicht mit den Fingern gespielt, sondern mit den Ohren!

In der Tat reichlich platt und sowohl ich als auch absolute Anfänger können damit überhaupt nichts anfangen. Vielleicht bist du zu weit von der Basis entfernt?

Dieses ganze "guter Klavierlehrer - schlechter Klavierlehrer" irritiert mich gerade ein wenig.

Mich schon länger. Ich frag mich ob dieses Totschlagargument nicht langsam ausgedient hat. Als ob es so einfach wäre einfach den Lehrer zu wechseln und schon fluppt es wieder. Wie ich bereits mehrfach schrieb, ist das „Lernen“ an sich eine Sache, die jeder individuell für sich alleine optimieren muss. Im Studium gab es Gruppen, die sich zu 10 Leuten in der Mensa an einen Tisch gesetzt habe und lernten. Es war dort so laut wie in einer Bahnhofshalle. Ich konnte und kann immer nur dann lernen, wenn es absolut ruhig ist. Am besten abends ab 22 Uhr, da fängt mein Lernoptimum an. Daher halte ich es für Quatsch einen Nonplusultra-Weg der Allgemeinheit vorzuschlagen.

Beim Klavierspielen sollte man sich von einem linearen „Fortschrittsdenken“ freimachen.

Da hast du absolut recht. Die Erfolgskurve flacht nach einiger Zeit doch erheblich ab. Dessen bin ich mir auch absolut bewusst. Ich scheue auch das Üben nicht, lediglich bin ich der Meinung, auf dem Spiel-Plateau auf dem ich mich aktuell befinde, muss ich die Lernstrategie wechseln. Die herkömmliche Methode mittels Lehrerin war bis hierhin vollkommen ok, ab jetzt muss und will ich selber weiterkommen.

Nach drei Jahren kann man vermutlich davon ausgehen, dass man die Töne kennt, die Tonleitern, ein paar Stücke.

Absolut. Ich kenne die Töne, kann die Tonleitern, Vorzeichen etc bereiten mir überhaupt keine Probleme. Auch hab ich bereits ein nettes Repertoire an Stücken die ich auswendig drauf habe. Das ist ja aber auch nicht das Problem oder die Fragestellung. Je nach Verwurstelung von Akkorden muss ich halt Stücke vorab analysieren, bevor das eigentliche Lernen losgeht. Das halte ich aber für normal.

Eine von diesen Plattitüden, die uns suggerieren sollen, daß wir es mit einem außergewöhnlichen Musiker zu tun haben.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht. Ich vermute vielen Lehrern fehlt der Gedanke was u.a. Anfänger wirklich umtreibt. So neunmalkluge Sprüche kann man immer raushauen wenn man einer Sache mächtig ist, und der Gegenüber nicht. Hilft das weiter, außer das derjenige sein Ego aufpoliert hat? Nein.

Hast du dich extra angemeldet, um diesen Müll zu schreiben?

Ich halte deine Argumente ebenfalls für Müll, wenn du es so deutlich brauchst. Ich kann damit überhaupt nichts anfangen. Du solltest mal einen Schritt zurückgehen und die Sache aus einem Abstand betrachten. Stell dir vor du könntest nicht Fahrrad fahren, und dein Lehrer sagt dir, Fahrrad fährt man mit den Augen. Hilft dir das irgendwie weiter?

 

[Häretiker]

Die Klanggestaltung ist nur das zweitwichtigste. Wichtiger sei Rhythmus

Hä!? Also, meine Klanggestaltung schließt ausdrücklich Rhythmus mit ein. Gehört einfach dazu.

Grüße
Häretiker

 

[Sven]

In der Tat reichlich platt und sowohl ich als auch absolute Anfänger können damit überhaupt nichts anfangen. Vielleicht bist du zu weit von der Basis entfernt?

Nein. Lies dir den Rest vom Thread durch und was Profis sagen.
Es ist wichtig, schon den ersten Ton mit dem Ohr zu kontrollieren und nicht einfach nur mit der getroffenen Taste zufrieden zu sein.

Nur weil du am Klavier nicht an der Tonerzeugung beteiligt bist, heißt es nicht, dass du nicht hinhören musst.

Ich halte deine Argumente ebenfalls für Müll, wenn du es so deutlich brauchst. Ich kann damit überhaupt nichts anfangen. Du solltest mal einen Schritt zurückgehen und die Sache aus einem Abstand betrachten. Stell dir vor du könntest nicht Fahrrad fahren, und dein Lehrer sagt dir, Fahrrad fährt man mit den Augen. Hilft dir das irgendwie weiter?

Aus ahnungslosem Mund ist solch ein Urteil nur leider Wertlos.

 

[Sven]

Hä!? Also, meine Klanggestaltung schließt ausdrücklich Rhythmus mit ein. Gehört einfach dazu.

Ne, erst die richtigen Tasten treffen, dann die Technik, dann die schöne Gestaltung, und wenn das sitzt, dann kommt die DKMM!