Neues Stück: Hände getrennt oder zusammen?

[Klavirus]

Oder willst Du, dass man den Stecker zieht?

Er weiß schon, dass das sowieso keiner tut.


Klavirus

 

[Peter]

NORMALERWEISE: "Hände zusammen" ( begründet ) .
In AUSNAHMEFÄLLEN: "Hände getrennt" ( begründet ) .
Wer hat das nicht verstanden?

Du! Denn genau das wurde schon mehrfach vor Deinem ellenlangen Beitrag genau so geschrieben.

Er weiß schon, dass das sowieso keiner tut.

Da weißt Du und er mehr als ich.

 

[chiarina]

Und im Übrigen möchte ich gern von Euch Manifesten Festfestern hören, welche EINWÄNDE Ihr gegenüber Libermanns ORIGINALTEXTEN habt. Gegen meine - OK. Ich bin gar nix, gegen den. Aber gegen IHN wäre schon spannend, zu lesen, was Ihr dagegen vorzubringen habt.

Wie bei jeder Libermann-Lecture befüchte ich allerdings: Nichts.

Lieber Olli,

leider stimmt das überhaupt nicht! Im Gegenteil habe ich sehr oft Einwände gebracht, und du hast so gut wie nie dazu Stellung bezogen. Oft antwortest du überhaupt nicht und meine Gegenargumente verschwinden im luftleeren Raum. Mal sehen, wie das nun hier funktioniert.

@Marlene: vielen Dank und mach dir bloß keinen Kopf. Ich wollte nur wissen, wie mein Text bei dir angekommen war. :)

@alle: ich hoffe auch, dass "Manifest" von allen hier durchaus humoristisch verstanden wurde. So wie es auch - zumindest zum Teil :D - gemeint war.

Nun zu deinen Ausführungen, lieber Olli ("zu Libermann" sage ich lieber nicht, denn ich weiß nicht, ob das kompatibel ist):

[...]Letztes Mal wurde ich gefragt, ob es etwa wichtig wäre, eine Passage immer mit getrennten Händen zu üben. "Immer" und "Niemals" sind gefährliche Wörter, die ich zu vermeiden versuche;

Ich versuche, "niemals nie" zu sagen, und als ich jung war, da sagte ich einem Mädchen nicht, dass ich sie für immer lieben würde, sondern nur für eine lange Zeit.

Wie auch immer, Sie können die Antwort auf diese Frage bereits wissen, wenn Sie an meine generelle Formel zum Üben denken -- wir lernen, was wir üben.

Ja, denn wie ich bereits sagte: "Man spielt, wie man übt "(Punkt 1). Die Worte "immer" und "nie" habe ich in meinem Beitrag nicht benutzt.

Wie pianoboe bereits sagte, richten sich die Worte Libermanns an Studenten und Fortgeschrittene. Ich fragte in Punkt 11:

Verstehst du bei mehrstimmigen Stücken das, was du spielst, bei anfänglich beidhändigem Spiel?

Wenn die Antwort "Ja" lautet, spricht natürlich nichts gegen den beidhändigen Beginn. Wenn es möglich ist, ist es sowieso sinnvoll, bei der Erarbeitung eines Stückes sich vorab mental (nur die Noten anschauen und Strukturen etc. erkennen) und durch Blattspiel einen Überblick zu verschaffen.

Oft ist es aber so, dass man nur denkt, man verstünde das, was da steht. Weil man noch nicht das nötige musikalische Know-How erworben hat, weil man z.B. noch nicht in Stimmen denkt und hört. Ich persönlich übe immer alles sofort: immer wieder auch stimmenweise, immer auch gleich alles komplett beidhändig im entsprechenden Tempo etc. etc.. Wenn man etwas kann, kann man auch weiter gehen; wenn man etwas einzeln kann, kann man den nächsten Schritt machen, wobei es sinnvoll ist, immer mal wieder auch die vorigen Schritte wie einzeln, stimmenweise etc. zu wiederholen. Ich übe also z.B. eine Stimme im Tempo, Kombinationen von Stimmen erst langsam, dann im Tempo, alles zusammen erst langsam dann im Tempo und habe je nach Schwierigkeitsgrad verschiedene Stadien in unterschiedlichen Tempi. So kann ich mich immer auf einen oder zwei (neue) musikalische Aspekte konzentrieren, bin nicht überfordert, ganz entspannt und Üben wird zu einem Erlebnis mit vielen Entdeckungen, die sich allmählich zu einem großen Ganzen ergänzen (wen es interessiert: in diesem Faden habe ich ähnliche Herangehensweisen geschildert https://www.clavio.de/klavierforum/threads/moechte-mich-vorstellen.18483/page-15#post-340490 und https://www.clavio.de/klavierforum/threads/moechte-mich-vorstellen.18483/page-15#post-340709 ).

Diese unterschiedlichen Perspektiven werden bei sofort und vor allem ausschließlich beidhändigem Spiel nicht eingenommen, der Schüler macht also nicht unterschiedliche musikalische Erfahrungen mit einem Stück, was sehr wichtig wäre. Wenn ein Pianist so gut ist, dass er sich aus dem Gesamtkontext diese unterschiedlichen Erfahrungen erschließen kann, ist er zu beglückwünschen, denn das ist nicht oft der Fall. Oft wird etwas klanglich nicht differenziert genug gespielt und das liegt meistens daran, dass der Betreffende innerlich in seiner Klangvorstellung nicht differenziert genug hört (natürlich muss man dann auch üben, diese Klangvorstellung umzusetzen). Durch das stimmenweise Üben schult man vor allem diese Klangvorstellung, die zu einem differenzierten Spiel unbedingt nötig ist. Was wir im Kopf haben (Klangvorstellung), so spielen wir auch. Wie viel oder wie oft man auf diese Weise üben muss, ist individuell je nach Erfahrung und Können unterschiedlich.

Und deswegen sollten wir nichts üben, was wir nicht brauchen. Pianisten spielen mit beiden Händen, und sollten mit zwei Händen üben. Sehr oft werden Sie eine Hand perfekt spielen, und dann nicht mit der anderen zusammenbringen können

Daher finde ich hier den Fokus zu sehr auf die manuelle Ausführung gelegt (Tatsache ist, dass wir mit zwei Händen spielen), während Üben auch bedeutet, die Strukturen zu üben, aus denen die Musik besteht und so zu einem musikalischen Verständnis des Stückes, so einfach es auch sein mag, zu gelangen. Denn auch die Melodie von "Alle meine Entchen" besteht aus Intervallen, einem Melodieverlauf, der phrasiert werden will und dessen Töne unterschiedlich laut gespielt werden. Eine Begleitung wird leiser gespielt, hat ihre eigene Struktur und klingt mit der Melodie in Dissonanzen und Konsonanzen harmonisch zusammen..... .

Fangen Sie zu Beginn mit beiden Händen an, und wenn es schwierig ist, gehen Sie es langsamer an. Wählen Sie jedes langsame Tempo -- egal wie langsam ( "ohne Begrenzung" ). Aber üben Sie exakt so, wie es gespielt werden muss.

Das Problem ist aber oft, dass man nicht weiß, wie es gespielt werden muss. Denn der Schüler muss doch erst einmal eine Klangvorstellung ENTWICKELN. Es ist viel sinnvoller, erst nur einzeln z.B. die Melodie zu spielen, denn dann weiß er, wie sie klingen soll (oft kann man einzeln bald im Originaltempo spielen). Bei einer superlangsam gespielten Melodie verliert man oft den Faden, man weiß gar nicht, wo das Ziel ist, es klingt alles unzusammenhängend. Hat man aber vorher die Melodie zumindest annähernd im Originaltempo gespielt, kann man dieses superlangsame Tempo viel besser einordnen.

Diese unterschiedlichen Tempi sind sehr wichtig aus meiner Sicht, nicht nur aus der Perspektive der Entwicklung der Klangvorstellung gesehen, sondern auch bewegungstechnisch.

Was sagst du denn, lieber Olli, zu diesem Abschnitt meines Beitrags, der darauf Bezug nimmt:

d) „Um komplizierte Abläufe zu erlernen, beginnt man meist zunächst in langsamem Tempo und steigert die Geschwindigkeit dann nach und nach. Nicht selten gelingt der Übertrag in das schnelle Tempo aber nicht. Die Ursache ist, dass je nach der Natur der zu erlernenden Aufgabe der langsame Bewegungsablauf ein anderes motorisches Programm benötigt als der schnelle. Die betrifft vornehmlich Bewegungen, bei denen tempoabhängig die angreifenden physikalischen Kräfte sehr unterschiedlich sind. Dazu gehören Sprünge, schnelle Unterarmbewegungen, aber auch rasche große Fingerbewegungen. Diese schnellen ballistischen Bewegungsformen sollten daher schon in einem frühen Stadium in schnellem Tempo geübt werden, wobei es dann eventuell nötig ist, den Bewegungsablauf in einzelne überschaubare Teile zu zerlegen. „ (aus „Handbuch des Übens“, „Hirnphysiologische Grundlagen des Übens“ von Eckart Altenmüller)

Anmerkung: stimmenweises Üben ermöglicht es, einzelne Stimmen oder Kombinationen zweier oder mehr Stimmen bereits im Tempo zu spielen, obwohl man das komplette Stück noch nicht im Tempo beherrscht. Zusätzlich hört man auch, wie diese Stimmen zusammenklingen, und gelangt zu klanglicher Differenzierung.

Übt man dazu schon langsam komplette beidhändige Abschnitte aus dem Stück oder auch alles und greift diese Übevarianten immer mal wieder auf, so erfährt man die Musik immer wieder aus einer anderen Perspektive und alles ergänzt sich im besten Fall zu einem lebendigen und klanglich differenzierten Spiel.

Eckart Altenmüller ist übrigens ein Hirnforscher.... .

Und was sagst du zu diesem Abschnitt:

c) Gerhard Mantel nennt das das „Prinzip der rotierenden Aufmerksamkeit“ (aus „Einfach Üben“). Die Aufmerksamkeit kann sich beim Üben immer nur auf einen einzigen, maximal zwei Aspekte richten. Also beginnt man erst mal mit den Noten, überlegt sich den Fingersatz, dann kommt der Rhythmus hinzu, dann überlegt man sich Phrasierung, Dynamik, Artikulation ….. . Man setzt sich also bestimmte Ziele. Bei diesem Prinzip ist genügend Kapazität für's Hören, die Körperwahrnehmung etc. frei. Und es macht Spaß, denn man hat Erfolg und fühlt sich nicht überfordert.

Beim beidhändigen Spiel sind es oft zuviel Informationen, was zu Lasten des musikalischen Verständnisses und Spiels geht (es bleibt nur Aufmerksamkeit für "jetzt muss ich die und die Tasten zusammen anschlagen"). Libermann spricht ja auch das Dilemma an, dass es in der Regel schwieriger ist, sofort beidhändig anzufangen und hat als einziges Patentrezept, eben noch langsamer zu spielen, wobei wir wieder bei den oben erwähnten Punkten des m.E. großen Vorteils unterschiedlicher Übetempi durch stimmenweises Üben und ihrer Kombinationen wären


.Fortsetzung folgt (leider)

 

[chiarina]

Fortsetzung (tut mir leid, dass es so lang geworden ist )

Womit ich dir im Übrigen absolut recht gebe, ist - und das haben wir auch schon viele Male hier im Forum erwähnt - dass die Hände voneinander lernen. Oft kann eine Hand eine Bewegung besser als die andere und das können wir uns zunutze machen, indem die andere Hand parallel oder gespiegelt mitspielt. Manchmal ändern sich Bewegungsabläufe, wenn die andere Hand mitspielt - da das aber hauptsächlich bei fortgeschrittener Literatur auftritt, kann man dem Betreffenden durchaus zutrauen, soviel Erfahrung zu haben, dass er das sieht und sein Übeverhalten anpasst.

"Gleichzeitige" bzw. besser: "gleichartige"( zentralnervensystem-gesteuerte ) , "sympathische" Bewegungen arbeiten nur dann zu unserem Vorteil, wenn beide Hände dasselbe spielen; aber wenn sie voneinander Abweichendes spielen,
zum Beispiel in Chopins f-Moll-Etüde op. 25, dann könnte später die Bewegung der EINEN auf schädliche Weise die andere beeinflussen ( "infect" !! ) , wenn jede separat gelernt wird, bevor man sie beide zusammenfügt.[...]

Ich würde diese Etüde trotzdem immer auch links einzeln üben. Die Gefahr bei uns Klavierspielern ist immer, dass wir "in Tasten" denken a la "jetzt muss ich die und die Taste zusammen anschlagen" und die musikalischen Strukturen vergisst. Es könnte also passieren, dass man die Intervalle links dann nicht wahrnimmt, spielt man ausschließlich beidhändig, sondern nur die Zusammenklänge. Man kann durchaus beidhändig beginnen (man spielt ja eh prima vista zumindest die Anfangstakte durch), dann aber aus der beidhändigen Perspektive die Erkenntnisse auf das einzelne Üben übertragen.

=> Meine Zwischen-These: Wir üben also die meisten Stücke mit beiden Händen auch deswegen ( und wahrscheinlich zu einem entscheidenden Faktor deswegen ) , damit keine der beiden die Chance hat, die Abläufe und Aktivitäten der anderen mitaufzunehmen und sich anzueignen. Und dadurch werden unsere Hände schneller unabhängig, wenn wir ab Beginn mit "Hände zusammen" üben. (...)

Zusätzlich wären mir noch Thematiken eingefallen, die hierzu evtl. in Beziehung stehen, wie: "Rechts- / Linkshänder" : Essen mit Messer und Gabel, Schreiben mit Rechts vs. Schreiben mit Links, oder auch mit rechts Quadrate und mit links Kreise in die Luft zu malen

Lieber Olli, m.E. tust du Libermann mit deinen Thesen keinen Gefallen, ganz im Gegenteil! Erst einmal ist Klavier spielen eine wesentlich komplexere Angelegenheit als mit Messer und Gabel beim Essen umzugehen. Deshalb tun sich Späteinsteiger oftmals schwer damit, Geduld zu haben. Es ist nicht so einfach.

Dann ist es leider genau umgekehrt und zwar so gut wie immer: wenn man nur beidhändig übt, behindern sich die Hände nicht selten in den Bewegungen und gar nichts wird richtig. Wobei es wie immer auf den Erfahrungshorizont und das Können des Spielers sowie auf den Schwierigkeitsgrad des Stückes ankommt. Vor allem als Anfänger wollen beide Hände gern das gleiche machen: unterschiedliche Lautstärken beider Hände bedeuten große Herausforderungen, die eine spielt staccato, die andere legato - Hilfe!, die eine spielt Triolen, die andere Duolen - würg! .......u.v.a.m..... . Auch bei Fortgeschrittenen ist das noch so. Da wir nur ein Gehirn haben, - was jetzt kommt, ist Wald- und Wiesenküchenhirnforschung, ich bin ja kein Hirnforscher, stelle mir das aber so vor :D - führen wahrscheinlich die Signale "staccato links" und "legato rechts" zu einer Überspannung, im System fliegen die Sicherungen raus und die Signale versuchen verzweifelt, zu der Hand zu gelangen, für die sie bestimmt sind, leider, leider jedoch teilen sie sich in der Aufregung, was zu unkontrollierbaren Zuckungszuständen und Verwirrung führt. :D

Auch unterschiedliche Phrasierungen zweier Stimmen in zwei Händen sind nicht einfach zu gestalten und man stelle sich mal vor, man würde eine Bachfuge ausschließlich beidhändig üben.... .

Das war's erstmal. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Übrigens, liebe Leute: ihr müsst meinen ellenlangen Beitrag nicht lesen, aber ich wollte gern eine letztmalige Möglichkeit in Anspruch nehmen (ich lasse mir ungern vorwerfen, ich hätte gegen Ollis Beitrag nichts zu sagen :D:D:D), auf Ollis Beitrag zu reagieren. Es bleibt dann auch dabei, keine Angst, außer er hätte frappierend einleuchtende Gegenargumente. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[Marlene]

@Marlene: vielen Dank und mach dir bloß keinen Kopf. Ich wollte nur wissen, wie mein Text bei dir angekommen war. :)

Ehrlich gesagt haben sich beim Lesen Deiner "Punkteliste" neue Fragen bzw. Gedanken aufgetan.

1. Wer schlecht übt spielt wohl auch schlecht
2. Doch, man muss! Man muss üben, sonst bringt das alles nix
3. Ich beschwere mich leider zu oft wenn etwas nicht klappt.
4. Man kann einiges leider nicht. Ich werde wohl nie schnell spielen können.
5. Jeder kann nicht alles.
6. Stimmt!
7. Zum Glück merke ich es wenn ich nicht sinnvoll übe (ich bilde es mir zumindest ein)
8. Musik verstehe ich immer besser und das Umsetzen ebenfalls
9. sehe ich auch so
10. Musik denken und hören, wenn ich Noten sehe – da mangelt es noch
11. trifft auf mich nicht zu, denn ich übe zuerst getrennt (anders würde ich es wohl nicht packen)
12. das hilft in der Tat
13. schön wär’s
14. das empfinde ich auch so
15. es hat sich eingeprägt, aber wehe ich soll auf dem 3. Achtel in Takt 12 anfangen zu spielen – dann stehe ich wie ein Ochse vorm Berg. Aber auch das übe ich.
16. Oh ja, schrecklich!
17. siehe 16
18. siehe 16
19. Musik ist es schon beim Spielen der ersten Note und dieser Ton sollte dann schon schön klingen. Irgendwann damit anzufangen es schön klingen zu lassen ist meiner Ansicht nach zu spät.
20. Genau! Denn jeder hat andere Problemchen, ich z.B. die mit meinen Daumen. Da klappen Dinge nicht so gut, die bei anderen fluppen.
21. Darüber bin ich mir noch nicht so richtig im Klaren.

 

[Peter]

was zu unkontrollierbaren Zuckungszuständen und Verwirrung führt. :D

Stelle mir gerade Deine Klavierschüler vor.

 

[Dreiklang]

Da wir nur ein Gehirn haben, - was jetzt kommt, ist Wald- und Wiesenküchenhirnforschung, ich bin ja kein Hirnforscher, stelle mir das aber so vor :D - führen wahrscheinlich die Signale "staccato links" und "legato rechts" zu einer Überspannung, im System fliegen die Sicherungen raus und die Signale versuchen verzweifelt, zu der Hand zu gelangen, für die sie bestimmt sind, leider, leider jedoch teilen sie sich in der Aufregung, was zu unkontrollierbaren Zuckungszuständen und Verwirrung führt. :D

ich fabuliere mal - wahrscheinlich liegt die Antwort darauf in dem, was Du schon sagtest: das Gehirn (bzw. Bewußtsein) kann nur eine begrenzte Anzahl von Dingen gleichzeitig kontrollieren.

Ein Vergleich, der sicherlich etwas hinkt: wenn man eine Firma hat, die immer weiter wächst, muß man Leute einstellen, die Aufgaben übernehmen. Denen zu sagen, "Tue jetzt dies und das", das kann man dann wieder.

Beim Klavierspiel braucht man viele solcher "kleinen Leutchen", auf die man zurückgreifen kann (kleine motorisch-neuronale Programme und Progrämmchen, die man sich durch Üben erarbeitet, in Summe: "Technik" genannt).

 

[rolf]

(o-t, da der Nutzen für Anfänger ziemlich genau Null ist)

Ich würde diese Etüde trotzdem immer auch links einzeln üben.

die f-Moll Etüde aus op.10 ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, denn dort hat die rechte Hand nichts technisch anspruchsvolles zu bewältigen - mit anderen Worten da könnte man die breitgefächerten Spielfiguren der linken üben und die rechte dabei mitlaufen lassen (sie "stört" das Figurenspiel kaum). Die einzige Stelle in dieser Etüde, bei der die rechte auch was zu tun hat, sind die Quintolenrepetitionen, aber die führt man eh im Tempo aus (wenn die l.H. ihre Figuren reibungslos drauf hat)

ob es einen Sinn macht, op.10 Nr.4 (die quasi Toccata) gar nicht einzeln zu üben? oder op.25,11?

und sehr neckisch stelle ich mir vor, wenn jemand die polyrhythmischen Etüden aus Skrjabins op.8 prima vista gaaanz langsam mit beiden Händen... ...das wird schon klanglich dazu führen, dass man lieber gar nicht mehr klimpern will

...pardon, dass ich nochmals auf denselben bla-Kram reagiert habe, auf den Chiarina auch reagiert hatte... man verzeihe mir das

 

[LARgAdagio]

Hallo,

danke für eure Antworten.

Ich bin ja eigentlich der Meinung daß ich gut aufgehoben bin bei meiner KL. Aber sie spricht nicht gut deutsch und ich verstehe teilweise nicht richtig was sie mir sagt. Daher habe ich nicht verstanden warum man die Hände getrennt üben soll obwohl sie es mir erklärt hat. Aber ihr habt es gut vermittelt und jetzt verstehe ich auch was sie meint. Nein, Hasenbein, ich suche mir keine andere, denn ich werde schon lernen sie besser zu verstehen.

Chiarina ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Die habe ich aber mehrmals gelesen weil ich teilweise nicht verstanden habe was du im einzelnen ausdrücken wolltest und ob ich jetzt persönlich angesprochen war oder es allgemein an alle Schüler gerichtet war oder ich es mich selber fragen soll.

Dreiklang - entschuldige bitte das falsche Zitat.

LG
Lara

 

[Pianojayjay]

Meine Erfahrung nach 30 Jahren: übe jedes Stück so wie du dich wohl fühlst! Du wirst selbst merken wie du am besten heran gehst! Teilweise hilft es sogar nur die Noten zu lesen ohne zu spielen! Irgendwann fängst du auch nicht mehr vorne, sondern bei dem schwierigsten Stellen an!

 

[LMG]

Hi chiarina,

um mir nicht vorwerfen zu lassen, dass ich nicht auf Deine Beiträge eingehe, Folgendes:

Du sagtest:

Denn auch die Melodie von "Alle meine Entchen" besteht aus Intervallen, einem Melodieverlauf, der phrasiert werden will und dessen Töne unterschiedlich laut gespielt werden.

In Libermanns Methode eingebaut ist jedoch, wie bereits andernorts erörtert, dass man die von Dir genannten Dinge so weit wie möglich bereits VORAB ( ohne Klavier ) durch Lesen erfasst haben sollte. In genau diesem Punkt greift das, was Du nicht bereit bist, zu akzeptieren:

Man kann es bereits VORHER.

Ferner sagtest Du zu Chopins Etüde op. 25, 2 f-Moll:

Ich würde diese Etüde trotzdem immer auch links einzeln üben.

Und Libermann empfiehlt dies NICHT. Und da er direkter Petri-Schüler war, und Du nicht, sehe ich seine Herangehensweise als die gültige an.

Die Nachteile, die sich ergeben, wenn man "Hände getrennt" bei solchen Stücken übt, sind gegeben, gemaß Libermann, und da sollten wir ihm schon genügend Kompetenz zubilligen. Meinst Du nicht auch, Chiarina?

Bei folgendem Punkt gebe ich Dir im Prinzip Recht:

Man kann durchaus beidhändig beginnen (man spielt ja eh prima vista zumindest die Anfangstakte durch), dann aber aus der beidhändigen Perspektive die Erkenntnisse auf das einzelne Üben übertragen.

denn wenn Du, Chiarina, ein Stück, das die Kriterien "Unterschiedliche Aktivitäten in beiden Händen" beidhändig kannst, dann kannst Du ja hinterher damit machen, was Du willst. Allerdings sagtest Du "man kann beidhändig beginnen". Warum denn dann nicht auch beidhändig weitermachen?

Wo ist der NUTZWERT, wenn Du so geartete Dinge, die Du schon beidhändig kannst, hernach wieder auseinanderklamüserst ?

@ All, insbesondere Fisherman: Libermanns Lectures zeigen seine Klaviermethode. Sie sind daher in einem Klavierforum zu betrachten und zu diskutieren. Gerne sähe ich Methoden, die ebenso bis ins kleinste ausgefeilt sind - sich aber DENNOCH in einigen Punkten von Libermanns Herangehensweisen unterscheiden. Eine davon wäre Leimer-Gieseking, die es als Buch gibt. Und ich weise darauf hin, dass jedermann hier berechtigt ist, sich seine Gedanken und Kritikpunkte selbst zu bilden und anzusagen.

Aber maßgeblich sind IMMER Libermanns ( oder die der anderen ) Originaltexte. Interpretationen sind, das gebe ich gern zu, auch oft subjektiv, das stimmt. Daher kann man persönliche Meinungen und evtl. weiter aufbauende Gedanken ( wie z.B. mein Bild mit der Phantomhand ) nun ablehnen oder annehmen.

Allerdings besteht dieses Recht auch auf meiner Seite, und daher nochmals: Am WICHTIGSTEN sind solche Originaltexte. ( Was aber nicht heißt, dass nicht Gedanken dazu diskutiert werden dürften. Das wäre wiss. Gedankenaustausch nicht zuträglich. )

@ Chiarina: Der Name Prof. Altenmüller ist mir geläufig. Aber ob er auch Klavier unterrichtet, ist mir nicht bekannt. Bei Libermann finden wir beides vor...Petri-Schüler, UND er hat sich intensiv mit Nervensystem, Gehirn usw. auch befasst. Man müsste Prof. Altenmüllers Texte genauer analysieren und anschauen, um weitere Übereinstimmungen / Unterschiede festzustellen. Was zu bedenken ist, ist auch, dass die Forschung nicht stehenbleibt...

Und wer Methoden liest, ihnen zustimmt ODER sie kritisiert, sich auch eigene Gedanken macht, die vielleicht zu interessanten Folgerungen führen, der ist auf einem guten Weg, denke ich. Und das gilt für uns ALLE.

LG, Olli!

 

[fisherman]

Es gibt Christen, Moslems, Hindus, Juden, Buddhisten ... und jetzt auch noch Libermänner. Ich hätt lieber Frauen.

 

[LMG]

Es gibt Christen, Moslems, Hindus, Juden, Buddhisten ... und jetzt auch noch Libermänner. Ich hätt lieber Frauen.

Fisherman, da stimme ich 1000%ig zu - unter Hinzufügung: Es gibt auch Heiden und Ungläubige!

Das hier:

Ich hätt lieber Frauen.

steht ÜBER JEDER METHODE

LG, Olli!

 

[mick]

@LMG:
Warum in aller Welt sollen die Libermann-Lectures das Mass aller Dinge sein? Er war selbst kein sehr bedeutender Pianist und hat meines Wissens keinen einzigen Schüler hervorgebracht, der in den "Pianisten-Olymp" aufgenommen wurde.

Ich habe hier an anderer Stelle mal ein paar Zitate von Heinrich Neuhaus eingestellt, die den Libermann-Gedanken (und mehr als ein paar niedergeschriebene Gedanken sind es nicht - erst recht keine Wissenschaft!) teilweise diametral entgegenstehen. Da ging es um den Daumenuntersatz und Triller.

Nun war Neuhaus selbst ein großartiger Pianist und hat zudem eine bemerkenswerte Reihe legendärer Schüler (Richter, Gilels, Naumow, Lupu etc.) hervorgebracht.

Wäre es nicht an der Zeit, die Libermann-Ideen als Anregung zum Nachdenken zu betrachten, aber auch zu erkennen, dass diese Ideen wohl nur eine mögliche Herangehensweise an das Klavierspiel skizzieren? Es gibt auch sehr viele andere Wege, und die sind gewiss nicht schlechter. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Libermann selbst so dogmatisch über seine Methodik dachte, wie du es hier verbreitest. Dann wäre er nämlich nicht nur ein Lehrer mit verhältnismäßig geringem Einfluss auf die heutige Pianistenszene (und das ist er!), sondern auch ein sehr schlechter Lehrer. Und das war er ganz sicher nicht.

LG, Mick

 

[LMG]

Hi Mick.

Weder Libermann noch ich verbreiten dogmatisch Methodiken. Nur liegen Dinge "im Hintergrund", die mich veranlassen, mit etwas mehr "Bums" seine Ansichten zu vertreten, denn wie Du weißt, sind seine Lectures nicht jedem zugänglich und das schürt natürlich Unwohlsein bei Euch. Insofern geb ich Dir Recht, gebe aber zu bedenken, dass ich meine "Thesen" gerade in diesem vorliegenden Fall deutlich abgegrenzt habe, und mehrfach darauf hinwies, diese zwar als Diskussions-Ansatz ( denn jeder kann sich Gedanken machen und diese mitteilen ) zu nehmen, jedoch im großen und ganzen sich an den ORIGINALTEXTEN zu orientieren.

bei folgendem stimme ich nur bedingt zu, denn NATÜRLICH sagt KEINE Libermann-Stelle: "Nachdenken ausschalten!"

Wäre es nicht an der Zeit, die Libermann-Ideen als Anregung zum Nachdenken zu betrachten, aber auch zu erkennen, dass diese Ideen wohl nur eine mögliche Herangehensweise an das Klavierspiel skizzieren? Es gibt auch sehr viele andere Wege

...allerdings ob die "nicht schlechter" sind, müsste man regulär erörtern, Punkt für Punkt, denn beispielsweise gerade der von Dir erwähnte Neuhaus vertrat eine bestimmte Ansicht, die nach menschlichem Ermessen abslout irrelevant und unsinnig ist, gemäß Libermann:

Das "hauen" auf die Tasten, Klavier perkussiv verwenden, bei einigen Stellen.

Und zwar wird Libermann auch durch Horowitz bestätigt. Möchtest Du das Zitat hören, oder nicht ?

Es ist aus Plaskin, der Horowitz-Biographie...

LG, Olli.

 

[chiarina]

Liebe Lara,

mein Beitrag war eher für alle gedacht - ich verstehe deine Verwirrung. An deiner Stelle würde ich mir erst das neue Stück anschauen und versuchen, es innerlich zu hören, also überlegen, wie es klingen könnte. Dann immer noch ohne Klavier versuchen, Strukturen zu erkennen, "wo ist etwas gleich", "was gehört zusammen", "wie entwickelt sich das Stück". Dann erst ans Klavier setzen und einfach mal versuchen, was vom Blatt zu spielen.

Wenn du dann anfängst zu üben, würde ich immer einzeln beginnen, immer so langsam, dass das klappt, was du dir vornimmst. Wenn du etwas einzeln kannst, kannst du beginnen, zusammen zu üben. Dazu musst du nicht das ganze Stück einzeln können, sondern du kannst abschnittsweise vorgehen und dabei verschiedene Übestadien in einem Stück je nach Schwierigkeitsgrad haben. Z.B. einen Teil immer noch einzeln üben, weil es da noch hapert, einen Teil schon langsam zusammen üben und vielleicht einen Teil je nach Stück und Fortschritt schon im Tempo. Dabei sollte man gestalten, sobald man Noten und Rhythmus verinnerlicht hat - tatsächlich geht das mit steigender Erfahrung immer mehr parallel.

Liebe Marlene,

ich antworte mal auf deine Punkte:

m
1. Wer schlecht übt spielt wohl auch schlecht - meistens ja :) .

2. Doch, man muss! Man muss üben, sonst bringt das alles nix. - hihi, ich meinte dass niemand stimmenweise üben muss oder auch überhaupt....

3. Ich beschwere mich leider zu oft wenn etwas nicht klappt. ..... nur soll man sich dann nicht beschweren. :D . Ansonsten ist dein Ärger doch sehr verständlich und du kannst ihn produktiv nutzen, indem du etwas veränderst. Wenn etwas nicht klappt, kann man ja so üben, dass etwas klappt, auch wenn es noch nicht das ist, was du gern hättest (also z.B. dir das Problem leichter machen, Ursachenforschung betreiben etc.). :)
4. Man kann einiges leider nicht. Ich werde wohl nie schnell spielen können. - Ts, ts, Marlene! Du bist doch noch jung und knackig - alles ist möglich! Sag niemals nie! :)
5. Jeder kann nicht alles. - Ich meinte damit wie auch mit dem vorherigen Punkt, dass jeder so üben kann, wie ich es in meinen Punkten vorgeschlagen habe. Auch mit knappem Zeitbudget, auch in hohem Alter etc.. :D
alles weitere:
21. Darüber bin ich mir noch nicht so richtig im Klaren. - das ist auch ein Prozess und ich finde, man sollte sich da keinen Stress machen. Es gibt sog. Übebiografien von Studenten, Profis und Laien, in denen gezeigt wird, dass allmählich so jeder seinen Weg findet. Und das wirst du auch!

Ich habe ja ein bisschen Sorge, dass jetzt alle denken, wie stressig Üben sei. Dabei ist es genau das Gegenteil davon! Üben ist immer individuell, weil es auch mit "sich selbst üben" zu tun hat und weil (Lern-)Ziele, die sich jeder setzt, sehr unterschiedlich sein können. So zu Üben wie man sich wohl fühlt, wie Pianojayjay sagte, ist wichtig und wird auch von der eigenen Wahrnehmung bestimmt. Aber trotzdem muss ich aus meiner Erfahrung sagen, dass sehr, sehr oft ungünstig geübt wird. Es werden sich Ziele gesetzt, es werden Wünsche geäußert, aber es wird nicht dementsprechend geübt, oft aus Ungeduld. Man fühlt sich möglicherweise in seinem Üben wohl, ist aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden. Man will z.B. ein Stück wirklich können, hat aber keine Lust, sich mit Stellen und Stimmen intensiv zu beschäftigen. Dann klappt die Realisierung nicht. Man muss sich fragen, was man wirklich will und dann ggf. ganz kleine Schritte zur Verbesserung unternehmen. Deshalb bin ich etwas skeptisch, das man selbst merkt, wie man am besten an etwas herangeht. :) Der durchaus sympathische innere Schweinehund ist nicht zu unterschätzen. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[Curby]

Hi Mick.

Weder Libermann noch ich verbreiten dogmatisch Methodiken. Nur liegen Dinge "im Hintergrund", die mich veranlassen, mit etwas mehr "Bums" seine Ansichten zu vertreten, denn wie Du weißt, sind seine Lectures nicht jedem zugänglich und das schürt natürlich Unwohlsein bei Euch. Insofern geb ich Dir Recht, gebe aber zu bedenken, dass ich meine "Thesen" gerade in diesem vorliegenden Fall deutlich abgegrenzt habe, und mehrfach darauf hinwies, diese zwar als Diskussions-Ansatz ( denn jeder kann sich Gedanken machen und diese mitteilen ) zu nehmen, jedoch im großen und ganzen sich an den ORIGINALTEXTEN zu orientieren.

bei folgendem stimme ich nur bedingt zu, denn NATÜRLICH sagt KEINE Libermann-Stelle: "Nachdenken ausschalten!"



...allerdings ob die "nicht schlechter" sind, müsste man regulär erörtern, Punkt für Punkt, denn beispielsweise gerade der von Dir erwähnte Neuhaus vertrat eine bestimmte Ansicht, die nach menschlichem Ermessen abslout irrelevant und unsinnig ist, gemäß Libermann:

Das "hauen" auf die Tasten, Klavier perkussiv verwenden, bei einigen Stellen.

Und zwar wird Libermann auch durch Horowitz bestätigt. Möchtest Du das Zitat hören, oder nicht ?

Es ist aus Plaskin, der Horowitz-Biographie...

LG, Olli.

Also, Lisztomanie und LMG.....

 

[chiarina]

Lieber Olli,

danke für deine Rückmeldung. Ich muss aber sagen, dass du keine oder kaum Gegenargumente gebracht hast, ganz besonders nicht auf meine zentralen Punkte bezogen, die die Grenzen rein langsamen Übens deutlich machen (dazu brauchen wir noch nicht einmal Altenmüller) und auch die Grenzen der Aufmerksamkeit ansprechen (rotierende Aufmerksamkeit aus dem Grunde).

In Libermanns Methode eingebaut ist jedoch, wie bereits andernorts erörtert, dass man die von Dir genannten Dinge so weit wie möglich bereits VORAB ( ohne Klavier ) durch Lesen erfasst haben sollte. In genau diesem Punkt greift das, was Du nicht bereit bist, zu akzeptieren:

Man kann es bereits VORHER.

Nein. Ein Anfänger kann es nicht bereits vorher und muss erst einmal lernen, zu phrasieren, musikalische Dinge und Entwicklungen technisch umzusetzen u.v.a.m.. Und bei komplexen Werken kann man auch nicht alles vorher, es sei denn, man ist so genial wie manche Ausnahmepianisten. Wie erarbeitest du dir denn eine Bachfuge? Mentales Üben erfordert bereits viel Erfahrung mit dem Instrument und viele müssen erst mal üben, was sie spielen wollen.

Und Libermann empfiehlt dies NICHT. Und da er direkter Petri-Schüler war, und Du nicht, sehe ich seine Herangehensweise als die gültige an.

Das ist natürlich ein Totschlagargument, weil du damit nicht auf den fachlichen Inhalt eingehst. Du stellst den Namen über das Inhaltliche und das kannst du überall machen, wobei jede fachliche Diskussion sich erübrigt. Und das auch noch, wo Libermann offensichtlich ungern "Nie" sagt.... . Ich glaube nicht, dass er das so kategorisch sehen würde.

denn wenn Du, Chiarina, ein Stück, das die Kriterien "Unterschiedliche Aktivitäten in beiden Händen" beidhändig kannst, dann kannst Du ja hinterher damit machen, was Du willst. Allerdings sagtest Du "man kann beidhändig beginnen". Warum denn dann nicht auch beidhändig weitermachen?

Ja natürlich mache ich dann beidhändig weiter. Aber eben nicht nur. Es ist, wie wenn ich etwas aus unterschiedlichen Perspektiven betrachte: manchmal betrachte ich es unter der Lupe (stimmenweise etc.), manchmal von weit weg, manchmal von oben, unten etc. etc.. Dadurch lerne ich ein Werk sehr gut kennen. Und das ist der Nutzwert.

Wo ist der NUTZWERT, wenn Du so geartete Dinge, die Du schon beidhändig kannst, hernach wieder auseinanderklamüserst ?

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Hi Chiarina, :)

Du sagtest:

Nein. Ein Anfänger kann es nicht bereits vorher und muss erst einmal lernen, zu phrasieren, musikalische Dinge und Entwicklungen technisch umzusetzen u.v.a.m..

Und ich sagte, nachdem bereits 3 Seiten für ANFÄNGER gepostet wurden, dass Libermann für die CRACKS ist. Du vergisst zudem folgenden Punkt:

Wer VON ANFANG AN mit Libermanns Methode unterrichtet wurde, und diese umsetzen kann, für den gilt Dein Einwand nicht. Das ist der entscheidende Punkt. Denn die musikalischen und damit technischen technischen Dinge sind, gemäß Libermann, im VORFELD beim LESEN zu erfassen.

Und Du lernst KEIN WERK, für das die gemäß L. genannten Kriterien für "Hände zusammen" gelten, "genauer kennen", als mit beiden Händen, wenn Du lediglich Teile davon mit EINER HAND spielst. Im Gegenteil.

Das von Dir genannte "Ja natürlich mache ich mit beiden Händen weiter, ABER EBEN NICHT NUR" ist gemäß den Originaltexten nicht angebracht, es gibt keinen Nutzwert, und Deine Herangehensweise ist nicht förderlich.

Allerdings bin ich jetzt beim Griechen, und als Besänftigung ( denn Du bist ja ein zartes Wesen ) bring ich Dir EIN virtuelles Suzuki ( METTbällchen ) und EINIGE virtuelle Pommes mit. Was hältste davon ?

LG, Olli!