Hände getrennt üben klappt bei mir gar nicht :-(

[Silly]

Hallo an alle hier im Forum
Ich bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen: mit 39 Jahren habe ich mir einen Traum erfüllt und Klavierunterricht genommen - ohne jegliche Vorkenntnisse im Bereich Notenlesen oder ein anders Instrument je gespielt zu haben.

Ich habe auch großes Glück gehabt und gleich bei mir in der Nähe einen sehr netten jungen Lehrer gefunden. Er unterrichtet mich 1 x die Woche für 45 Minuten (und das sogar an Feiertagen .

Ich bin nicht die begabteste, tue mich generell schwer und hab leider auch nicht die schnellste Auffassungsgabe. Bis ich etwas umsetzen kann dauert leider lange...

Ich bin nach 2 Jahren nicht sehr weit gekommen, spiele derzeit aus dem "Buch Piano" (einfach arrangiert) Stücke. Obwohl diese recht einfach sind muss ich lange üben (ca. 1 Stunde am Tag mindestens, derzeit sogar bis zu 3 Stunden wegen der Feiertage).

Aber nun zu meiner Frage: mein Lehrer hat nicht soooo viel Wert darauf gelegt dass ich erst die rechte Hand so lange spiele bis sie sicher sitzt, dann die linke - und wenn beide "laufen" alles zusammen zu fügen. Ich hab mit dem Zusammenfügen immer recht schnell begonnen.
Nun kam es, dass mich die letzten vier Wochen der Bruder (auch fertig studiert - gleicher Ausbildungsstand wie mein Lehrer) und der legte extrem viel Wert darauf die Hände getrennt zu üben. Das tat ich dann: eine Woche nur die rechte Hand, die 2. Woche nur die linke Hand. In der dritten Woche wollten wir es in der Unterrichtsstunde zusammen führen und es klappte nichts. Wie Neuland das alles. Ich hab dann eine ganze Woche gebraucht um das alles zusammen zu fügen. Und das war ein ganz leichtes Stück.

Nun wieder beim alten Lehrer, neues Lied, alte Übestrategie: recht schnell beide Hände zusammen spielen. Und siehe da: ein Stück, genau so schwer die das vorige hab ich an Weihnachten (wir haben sogar am 2. Feiertag Unterricht gemacht) bekomme ich in vier Tagen (gut hab auch lange und viel geübt) schon recht anständig hin.

Ist das vielleicht auch "Typsache" wie jeder lernt? Mir hat es absolut nichts gebracht je 1 ganze Woche eine Hand einzeln zu üben. In der 2. Woche beim Zusammenführen sass ich vor einem Scherbenhaufen und fand es dann noch schwerer als wenn es ganz neu wäre.

Ich weiß, man soll den Rhythmus mit jeder Hand spielen (was ich ja auch tue, aber nicht so lange eben) und diese nicht aneinanderkoppeln.

Ich wäre um eure Erfahrungen sehr dankbar.

Lieben Gruß

 

[Silly]

Habe vergessen zu erwähnen dass, ich nun genau 2 Jahre Unterricht habe...

 

[Nica]

Ich bin überrascht, dass Du eine Woche nur eine Hand und die andere Woche nur die andere Hand geübt hast. Hat Dir der andere Lehrer das so vorgegeben?

So wie ich das kenne, heißt 'Hände getrennt', dass man ein paar Takte zuerst mit der einen, dann mit der anderen Hand übt und dann zusammenfügt. Das kann schon am selben Tag sein oder auch mal am nächsten, wenn man eben zwei Tage braucht, bis dieser Teil einzeln klappt. Dann übt man also diese Takte zusammen und geht dann zu den nächsten Takten weiter, die man wieder zuerst einzeln, dann zusammen übt usw. Die Frage, ob einzeln oder zusammen besser ist, hängt aber meiner Meinung nach auch vom Stück (bzw. Abschnitt innerhalb des Stücks) ab. Bei manchen Stücken/Abschnitten bringt einzeln Üben (mir) sehr viel, bei anderen ist es einzeln relativ leicht, aber zusammen schwieriger, da ist es dann sinnvoller, beide zusammen zu üben. Ich bin aber auch nur Anfängerin... Übrigens hat bisher keiner meiner Lehrer eine generelle Aussage zum einzeln oder zusammen Üben gemacht.

 

[hasenbein]

Bitte mal durchgeben, um welches Stück es genau geht!

Und das Buch ist nicht das "Buch Piano" (???), sondern das "Piano Buch" (Rechtschreibfreunde winden sich mit Schmerzen, aber leider heißt es wirklich so...), und zwar das mit den leichten Arrangements, richtig??

 

[Silly]

Liebe Nica,
der Bruder (also Vertretungslehrer) hat gesagt ich soll in der einen Woche eine Hand üben bis sie sicher läuft, dann die andere Hand. Leider viel dann eine Stunde aus und ich hatte erst in 2 Wochen wieder unterricht und kam mit meinen getrennten Händen an (die ich dann halt 2 Wochen geübt habe) Und das Zusammenspiel wollte nicht klappen.

Ich kenne es auch so wie du schreibst - und so lehrt es mich auch mein Lehrer: ein paar Takte die rechte Hand, dann die linke, dann zusammen. Und weiter so durch das ganze Stück. Ist der Rhythmus Mal schwerer die rechte Hand länger üben - bis es sitzt.

Aber eben nicht, dass man das ganze Stück erst mit einer Hand komplett mit einer Hand übt und dann mit der anderen und dann erst zusammen.

Lieben Dank für deine Antwort.

 

[Silly]

Lieber Hasenbein,
das Buch heißt "Piano Piano" vom Hageverlag - für Klavier leicht arrangiert.
Im Moment habe ich "The last Walz"
Das Stück davor war aus dem Buch "Movie Songs" Das ist von budgetbooks, da hatte ich das Stück "Les Poissons" - bei diesem habe ich die Hände so lange getrennt geübt und es nicht auf die Reihe bekommen...

 

[Nica]

der Bruder (also Vertretungslehrer) hat gesagt ich soll in der einen Woche eine Hand üben bis sie sicher läuft, dann die andere Hand. Leider viel dann eine Stunde aus und ich hatte erst in 2 Wochen wieder unterricht und kam mit meinen getrennten Händen an (die ich dann halt 2 Wochen geübt habe) Und das Zusammenspiel wollte nicht klappen.

Hm, vielleicht war es ja doch nur ein Missverständnis, und er hatte es eigentlich anders gemeint? Was ich übrigens vergessen hatte zu schreiben: Ich find es schon sinnvoll, die Hände auch weiter einzeln zu üben, selbst wenn man sie schon zusammengefügt hat. Also auch das ganze Stück nur mit rechts oder links. Aber halt nicht tagelang nur eine oder die andere Hand. Das führt doch bestimmt auch zu Schmerzen oder Verkrampfungen, wenn Du eine ganze Stunde lang nur eine Hand übst, oder? Oder hab ich das doch falsch verstanden, und Du hast während der zwei Wochen die andere Hand was anderes üben lassen?

 

[Silly]

Liebe Nica,
er hat gesagt, ich soll in der einen Woche (dass daraus 2 wurden war ja nicht absehbar) nur getrennt üben: rechte Hand, dann linke. Wie genau hat er nicht gesagt. Ich hab es dann Tageweise gemacht: einen Tag linke Hand, dann rechte oder auch Mal in der Früh die eine, am Abend die andere. Aber das Zusammenspiel wollte er dann im Unterricht machen, das hat er ausdrücklich gesagt dass ich damit NICHT anfangen soll.... Ich hab halt dann die 2 Wochen immer im Wechsel getrennt geübt...

 

[Rheinkultur]

Aber nun zu meiner Frage: mein Lehrer hat nicht soooo viel Wert darauf gelegt dass ich erst die rechte Hand so lange spiele bis sie sicher sitzt, dann die linke - und wenn beide "laufen" alles zusammen zu fügen. Ich hab mit dem Zusammenfügen immer recht schnell begonnen.
Nun kam es, dass mich die letzten vier Wochen der Bruder (auch fertig studiert - gleicher Ausbildungsstand wie mein Lehrer) und der legte extrem viel Wert darauf die Hände getrennt zu üben. Das tat ich dann: eine Woche nur die rechte Hand, die 2. Woche nur die linke Hand. In der dritten Woche wollten wir es in der Unterrichtsstunde zusammen führen und es klappte nichts. Wie Neuland das alles. Ich hab dann eine ganze Woche gebraucht um das alles zusammen zu fügen. Und das war ein ganz leichtes Stück.

Nun wieder beim alten Lehrer, neues Lied, alte Übestrategie: recht schnell beide Hände zusammen spielen. Und siehe da: ein Stück, genau so schwer die das vorige hab ich an Weihnachten (wir haben sogar am 2. Feiertag Unterricht gemacht) bekomme ich in vier Tagen (gut hab auch lange und viel geübt) schon recht anständig hin.

Ist das vielleicht auch "Typsache" wie jeder lernt? Mir hat es absolut nichts gebracht je 1 ganze Woche eine Hand einzeln zu üben. In der 2. Woche beim Zusammenführen sass ich vor einem Scherbenhaufen und fand es dann noch schwerer als wenn es ganz neu wäre.

Hallo Silly,

sicherlich ist der Lernprozeß individuell unterschiedlich. Allerdings finde ich den extrem einseitig angelegten Übe-Zyklus (jeweils eine Woche nur eine der beiden Hände, in der dritten Woche erst beide Hände) recht befremdlich. Die Aufgabenstellung bleibt unabhängig von der Einstudierungszeit immer die gleiche: Beide Hände sollen zur gleichen Zeit unterschiedliche Abläufe am Instrument realisieren. Wenn nun so eine lange Zeit die Aufmerksamkeit auf einen Teilbereich fokussiert wird, sind die Schwierigkeiten beim Zusammenführen der Teilbereiche vorprogrammiert. Meines Erachtens vermag ein erfolgversprechendes Unterrichtskonzept immer zwischen unterschiedlichen Bereichen zu vermitteln: erste Hand allein (1) - zweite Hand allein (2) - beide Hände zusammen (3), (2) - (1) - (3), (1) - (3) - (2) etc., um Ermüdungserscheinungen und Fixierungen vorzubeugen. Wenn die Tonfortschreitungen nicht schnell genug möglich sind: Tempo soweit reduzieren, dass die Abläufe am Instrument bewußt zu gestalten sind. Es kann sinnvoller sein, zwischenzeitlich kleinere Fehlleistungen zu tolerieren, als die Zielvorstellung (beide Hände beherrschen ihren jeweiligen Part synchron) komplett aus dem Blickfeld zu verlieren.

Vergleichbar ist dies mit der Einstudierung eines neuen Chorsatzes mit einem in vier Stimmlagen singenden Gesangverein: Die Zeiten, in denen die jeweils anderen drei Stimmgruppen untätig herumsitzen, während man schwerpunktmäßig mit einer bestimmten Stimmgruppe übt, sind im Interesse aller zu minimieren (dafür gibt es Registerproben mit einer Stimmgruppe allein). Lieber in der ersten Probe einen fehlerbehafteten Eindruck vom Gesamtsatz hinnehmen und die Details schrittweise in Ordnung bringen als sich in den kleinsten Bestandteilen zu verlieren. Würde man einen Chor so einseitig fokussiert schulen, wären Unruhe und Unmut darüber groß. Auch wenn beim Pianisten die Teile seines Spielapparates nicht lautstark gegeneinander protestieren können - sich stumm wechselseitig blockieren können selbige schon, und eben dieser Zustand sollte ja nicht erreicht werden!

LG von Rheinkultur

 

[Silly]

Lieber Rheinkultur,
ich hab ja schon geschrieben, dass ich im Wechsel von Tagen die Hände geübt habe (oder Morgens die eine, Abends die Andere) - also nicht wie fälschlich dargestellt von mir eine Woche die eine und die andere Woche die andere.

Aber es stimmt wie du schreibst:

"meines Erachtens vermag ein erfolgversprechendes Unterrichtskonzept immer zwischen unterschiedlichen Bereichen zu vermitteln: erste Hand allein (1) - zweite Hand allein (2) - beide Hände zusammen (3), (2) - (1) - (3), (1) - (3) - (2) etc., um Ermüdungserscheinungen und Fixierungen vorzubeugen"

So macht es auch mein Lehrer: erst die eine Hand ein paar Mal, dann die andere, dann zusammen. Ich habe sicher durch das zu lange getrennt üben dann irgendwie das mit dem Zusammenspiel gar nicht mehr hinbekommen. Das war zu lange getrennt....

Ich singe übrigens auch im Chor (Chorleiter ist auch mein KL) und da wird auch kurz der Sopran eingeübt, dann kommt die Altstimme und dann wird zusammen gesungen. Auch wenn das nicht immer gleich klappt. Aber würde er zuuuu lange mit dem Sopran üben fangen die Damen im Alt an zu ratschen und umgekehrt ;)....

 

[hasenbein]

Also.

Dieses Arrangement von "Last Waltz" ist SEHR einfach und sollte auch von einem erwachsenen und (angeblich!) wenig talentierten Schüler nach 2 (!!) Jahren Unterrichtszeit locker bewältigt werden, so daß solche Fragen wie "getrennt oder zusammen üben" bei solch einem Stück keine Rolle mehr spielen.

Da ist definitiv der bisherige Unterricht schlecht gelaufen!

Der "sehr nette junge Lehrer" kann leider nicht gut unterrichten; u.a. hapert es ganz offensichtlich an der methodisch-didaktisch zweckmäßigen Stück- und Übungsauswahl.

Solche Bücher wie "Piano Piano" sind eine ideale Fundgrube für Lehrer, die keine Ahnung haben und denken: "Naja, jetzt kommt gleich diese erwachsene Schülerin, ich brauch noch irgendein Stück für die... möglichst ne Melodie, die die kennt... ach, nehmen wir doch schnell mal was aus dem blöden Piano-Piano-Buch..."

Und dann wird dieses Stück, ohne vorher wirklich Grundlagen für die vorkommenden musikalischen und pianistischen Situationen gelegt zu haben, einfach aufgegeben nach dem Motto: "Üb mal, kriegste schon irgendwie hin". Und der Schüler sitzt wochenlang an so einem Pipifax-Stück.

Schrecklich.

Erstens kann ich verstehen, daß Du die Lust verlierst; zweitens sei Dir gesagt, daß Du mit Sicherheit weit weniger "unbegabt" oder "ungeschickt" bist als Du denkst, da vieles an Deinen Unzulänglichkeiten daran liegt, daß Du nicht gezeigt bekommen hast, wie man übt, worauf man hört etc.!

Bei dem Stück keinesfalls weiter Hände getrennt üben, sondern nur noch zusammen, und da (es gäbe noch einiges mehr zu sagen, aber habe keine Zeit) darauf achten: Tempo gaaaanz langsam (gewissermaßen als würdest Du eine Reise machen und an jeder Milchkanne zum Blumenpflücken aussteigen...) und darauf hören, wie die aus den Tönen der linken und rechten Hand entstehenden Gesamt-Klänge sich anhören und sich im Verlauf des Stücks verändern. Erlebe jeden Moment des Stücks intensiv, versuche jedoch nicht, es "motorisch" hinzubekommen. Das Motorische muß sich im Laufe der Zeit aus dem Hören und Wahrnehmen ergeben. In der Hinsicht hat in Deinem Unterricht leider bisher der Schwanz mit dem Hund gewedelt.

LG,
Hasenbein

 

[Silly]

Lieber Hasenbein,

nein, das Stück "The last Waltz" habe ich erst an Weihnachten aufbekommen - das war nicht das, welches ich so lange getrennt beübt habe, das war das Stück davor...

Mein Lehrer hat mir in der Unterrichtsstunde den Fingersatz dazu erarbeitet und auch hingeschrieben (ich habe extrem kleine Hände, er muss den Fingersatz oft ändern...) Aber bei diesem Stück nicht, ich meinte das generell...

Und "The last Waltz" bekomme ich nun nach 4 Tagen (allerdings langem Üben) schon recht flüssig hin (das ist ja wirklich ein recht einfaches Stück). Ich habe da auch recht schnell die Hände zusammen gespielt - was auch gut geklappt hat.

Mein Lehrer geht sehr auf mich ein: ich habe mir das Buch selber besorgt, weil mir einige Stücke gut gefallen. Er würde eher in Richtung Klassik gehen. Außerdem spiele ich gerne Filmmusik...


Danke für deine Tips, wie gesagt ich hab das bei dem Stück nicht gemacht ewig getrennt geübt. Ich übe wie du schreibst erst gaaaanz langsam, dann auch oft nur die Takte an denen es hackt. Ich fange auch immer Mal an anderen Stellen an. Nicht immer von Anfang an.

Und ich bin schon ganz glücklich, dass ich das nun nach vier Tagen ganz gut hin bekomme: die Finger wissen wo sie hinmüssen, kein langes Überlegen mehr...

Ich bin sehr froh dass es dieses Forum gibt, ich lese hier schon sehr lange mit...

 

[Silly]

Wegen meinem Lehrer: er selber spielt nur Klassik, vor allem Bach (er ist auch Kantor und spielt Orgel) und ist ein sehr strenger Lehrer: er lässt mir keine Fehler oder Schlampereien durchgehen )obwohl wir bereits ein freundschaftliches Verhältnis haben: wenn eine Stelle noch hapert, nicht legato ist dann spiele ich diesen Takt immer und immer wieder. Da gibt er mir auch viele hilfreiche Anregungen wie ich es besser machen kann: nimmt auch meine Hände und führt die, bei Rhythmusproblemen spielt er eine Oktave höher mit, so dass ich mich an ihm orientieren kann. Also er ist wirklich bemüht mich weiter zu bringen, lobt selten, aber wenn, dann weiß ich, dass es echt ist und ich es verdient habe.

 

[Dominique]

Hallo,
Ich bin froh, dass ich mit diesem Problem nicht allein bin... Ich habe auch Schwierigkeiten, mit beiden Händen zu üben. Ich benutze den hier zitierten Trick. Ich konzentriere mich auf einer Textpassage, zuerst mit der rechten Hand, dann mit der linken, und dann mit beiden. Dadurch arbeite ich mich in den Klavierstück Stück für Stück heran.

Ich bin etwas älter als Sie (44), habe auch vor einem Jahr angefangen.

Am Anfang habe ich mit Piano Piamo geübt. Ich finde es gar nicht schlecht, der Vorteil davon ist, dass man relativ schnell zum Erfolg kommt. Das motiviert einen. Mit meiner Klavierlehrerin haben wir dann Strangers in the Night geübt.

Wir sind jedoch relativ schnell zu einer anderen Musikrichtung übergegangen, und zwar zu den Etüden von Burgmüller (candeur, inquiétude, Arabesque). Die würde ich empfehlen, da dabei sehr viele unterschiedliche Aspekte des Klavierspielens geübt werden.

Für das nächste Jahr möchten wir ein klassischeres Werk (für Elise) einstudieren.

Zuhause übe ich dann burgmüller oder Beethoven, aber auch sehr oft Piano Piano, wenn es darum geht, etwas schnell zu lernen und vorzuführen.

 

[Silly]

Lieber Dominique,
ja, so mache ich es auch: erst ein paar Mal die eine Hand, dann die Andere und dann zusammen.

Hasenbeins Rat war sehr hilfreich:
Bei dem Stück keinesfalls weiter Hände getrennt üben, sondern nur noch zusammen, und da (es gäbe noch einiges mehr zu sagen, aber habe keine Zeit) darauf achten: Tempo gaaaanz langsam (gewissermaßen als würdest Du eine Reise machen und an jeder Milchkanne zum Blumenpflücken aussteigen...) und darauf hören, wie die aus den Tönen der linken und rechten Hand entstehenden Gesamt-Klänge sich anhören und sich im Verlauf des Stücks verändern. Erlebe jeden Moment des Stücks intensiv, versuche jedoch nicht, es "motorisch" hinzubekommen. Das Motorische muß sich im Laufe der Zeit aus dem Hören und Wahrnehmen ergeben. In der Hinsicht hat in Deinem Unterricht leider bisher der Schwanz mit dem Hund gewedelt.

So mache ich es auch. Ich spiele gaaanz langsam, ich mache sogar die Augen zu und höre nur auf den Klang. Das ist auch hilfreich, weil dann die Finger die Tasten finden sollten ohne immerzu auf die Hände zu sehen. Es wird nun immer besser und flüssiger.

Aber was mir auch die Tage so durch den Kopf ging (und was ich auf jeden Fall mit meinem Lehrer besprechen werde ist folgenden:

Ich hab das erste Jahr "Alfreds Klavierschule" im Unterricht gehabt. Das fand ich als Einstieg nicht schlecht, ich weiß, ein wirklich guter Lehrer sucht individuell Stücke für seine Schüler aus - ich wusste am Anfang als ich Unterricht nahm nicht ob ich überhaupt dabei bleibe - vielleicht hat mein Lehrer daher die Klavierschule ausgewählt?

Nach diesem ersten Jahr haben wir mit Filmmusik (auf meinen Wunsch) weiter gemacht (Schindlers Liste, Forrest Gump....

Und dann kam ich mit dem Piano Piano Buch an und seit einem knappen Jahr arbeiten wir ausschließlich damit. Ich hab einiges schon durch: Mondscheinsonate, die letzte Rose, Plaisir d' Amour und und und. Den 2. Band (Mittelschwer arrangiert) hab ich mir auch besorgt, mein Lehrer meinte das wäre aber alles noch etwas zu schwer für mich.

Aber langsam frage ich mich, warum ich mich einfach nicht steigere. Ich komme eigentlich nicht weiter. Die Stücke in dem Piano Buch sind alle sehr einfach. Darüber hinaus komme ich einfach nicht. Mein jetziges kann ich nach 1 knappen Woche ganz gut. Und dann? Wieder eines aus dem Buch was ich in einer Woche kann und dann das Nächste... Ich möchte einfach Mal ein anspruchsvolleres Stück, an dem ich dann auch gerne Mal vier oder mehr Wochen arbeite. Ich werde am Donnerstag das Notenbuch: Klavier/Piano Die Klassiker von A bis Z (Band 3) zum Unterricht mitbringen. Ich denke mein Lehrer wird da schon was passendes finden. Weil NUR mit dem Piano Piano Buch komme ich doch nicht wirklich weiter???

Frohes Neues Jahr übrigens - an alle hier.

Lieben Gruß
Silly

 

[PianoPuppy]

Hallo Silly,

Ich denke, dass eine gut ausgewählte Literatur ein ganz wesentlicher Faktor für das Weiterkommen am Klavier ist.

Im klassischen Bereich, findet man sehr gute Literatur von großen Komponisten für jedes Niveau. Die Originalstücke bieten eine große Vielfalt bezüglich Stil und Technik und sie sind auch dazu geeignet, die Entwicklung der eigenen Musikalität zu unterstützen. In diesem Faden habe ich mal wichtige Werke aus den unterschiedlichen Epochen zusammengestellt, habe mich dabei aber auf Kinder- und Jugendalben u. a. Sammlungen beschränkt - vielleicht werde ich irgendwann den Faden mit Einzelstücken ergänzen. ;)

Gestern habe ich übrigens in dem Faden einige Einspielungen hinzugefügt - danach bekam ich richtig Lust, mir die Stücke, die ich früher gelernt habe, wieder mal vorzunehmen und habe heute schon Einiges durchgespielt. Das hat wirklich Freude gemacht, ich denke, sogar mehr, als in den Zeiten, in denen ich diese Stücke geübt habe. :)

Ich wünsche dir ebenfalls alles Gute im Neuen Jahr und viel Freude an den Tasten!

LG, PP