"musikalität" trainieren?

[violapiano]

hier mal ein interessanter Artikel:
3sat.online

Was es nicht alles gibt.... auch die Wissenschaftler interessiert es.

Musikalität ist meiner Meinung nach eine Begabung. Und die ist genetisch vorhanden oder nicht.

Mit guter Technik und Fleiß kann man weit kommen, wird aber nie eine wirklich anrührende Interpretation erreichen.

Ich denke, die Musikalität ist das, was einen feinen Musiker unterscheidet von der Masse der Musik ausübenden Menschen.

Chiarina, ein schönes Bild mit dem Saatkorn.

 

[Neronick]

Früh am Morgen, ein weiterer verallgemeinerter Ansatz: Warum "erregt" uns ein Kunstwerk? Ein Bild ist ein Ansammlung von Farbpixeln, eine Komposition ist eine Folge von Tönen und Pausen. Wenn uns Kunst "erregt", so geraten wir in Resonanz mit dem Kunstwerk. Hierzu müssen wir entsprechend vorgestimmt sein. Resonanz überträgt sich auf zwei gleich gestimmte Saiten. Da das Kunstempfinden, die Berührtheit, eine Resonanzschwingung ist, entsteht die Kunst somit erst im Auge des Betrachters. Dennoch ist die Kunst auch im Kunstwerk enthalten, wenn ein Blinder oder Tauber daraufsieht. Nun, - ich ziehe eine Verbindung zu einem anderen Thread hier im Forum -, ist die Kunst, die wir suchen, und das ist die Ästhetik als kosmische Dimension der Schöpfung, nichts anderes als ein Kontaktversuch des Menschen zum Göttlichen. Wir suchen Resonanz zum Göttlichen. Und wir sind insbesondere beeindruckt von den Künstlern, die uns vorführen, welch ungeheure Qualität diese Resonanz einnehmen kann. Was uns also über alle Maßen berührt, ist Kunst mit erhöhter Resonanzenergie.
Musikalität ist die Gabe einzelner in anderen diese Resonanz herzustellen, indem diese Musiker ihre eigene Resonanz "erregt" schwingen lassen. Da diese Resonanz zum Göttlichen strebt, ist Musikalität nicht denkbar ohne eine gewisse Auserwähltheit. Alle Menschen streben, viele sind oder fühlen sich berufen, wenige werden auserwählt.
*
Nachtrag: Die Empfangsleistung und Lautsprechergröße eines Kofferradios kann man nicht verändern. Man kann sich aber bemühen, den Sender möglichst exakt einzustellen, man kann die Antenne drehen oder einen Hügel besteigen. Musikalität kann man NICHT trainieren, aber die musikalischen Fähigkeiten (vgl. Chiarina´s Post), man kann sich aber wie das Kofferradio behandeln und sich überraschen lassen - die Musikalität ist kein FIXUM; mit der richtigen Resonanz ist vieles möglich.

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

wie geht's, schon lange nichts mehr von dir gehört.

hier mal ein interessanter Artikel:
3sat.online

Was es nicht alles gibt.... auch die Wissenschaftler interessiert es.

von dieser Art von Untersuchungen gibt es Tausende. Die sagen aber bzgl. dem was uns wirklich interessiert, der komplexen Eigenschaft der Musikalität, praktisch nichts aus. Ich glaube auch nicht, dass die original Untersuchung von Musikalität spricht. Das hat wahrscheinlich die schreibende Zunft hineingedichtet.

Es wurde das Hören bestimmter Töne korreliert mit Aktivierungsbilder im Gehirn und dabei festgestellt, dass obertonreiche Töne eine Aktivierung in der rechten, grundtönige Töne eine in der linken Gehirnhälfte bewirken. So what.
Damit werden die komplexe Prozesse die zu Musikalität führen oder was sie ausmacht nicht erklärt.

Das ist ungefähr so, wie wenn du die Grösse von Menschen die Basketball spielen untersuchst und dann feststellst, dass die grösser als der Durchschnitt sind.

Musikalität ist meiner Meinung nach eine Begabung. Und die ist genetisch vorhanden oder nicht.

Da bin ich halt anderer Meinung: Ein Mensch hat zu Beginn seines Lebens einen Satz an Grundfähigkeiten (Lernfähigkeit (Grösse und Schnelligkeit neue neuronale Verbindung anzulegen), externe oder mehr interne Orientierung, körperliche Kraft, Lebendigkeit, Neugierde, etc.), aber nicht so etwas komplexes, wie Musikalität. In diesem Satz an Grundfähigkeiten unterscheiden sich die Menschen sehr wohl.

Im Laufe seines Erwachsenwerdens bilden sich dann je nach Förderung und Umgebung und ganz wichtig Eigenmotivation!!! seine höheren komplexeren Fähigkeiten, wie Musikalität aus. Die Qualität der Musikalität, die er entwickelt, hängt aber sehr wohl auch von den Anfangsgrundfähigkeiten ab. Ein Kind das mehr Interesse zeigt sich körperlich zu betätigen (rumzurennen) wird sich anders entwickeln (zum Fussballer? ), wie eines, das mehr eine ruhige untersuchende Neugierde besitzt.

Ich denke, die Musikalität ist das, was einen feinen Musiker unterscheidet von der Masse der Musik ausübenden Menschen.

Sehe ich auch so, bzw. mM korrekter formuliert:
Die Qualität der ausgeübten Musik eines Menschen hängt von der Qualität seiner Musikalität ab. Es ist aber keine Ja/Nein-Entscheidung.
Umgekehrt definiert dieser Satz mM den Begriff Musikalität.

Gruß

 

[violapiano]

Lieber Bachopin,
war lange nicht mehr hier.

Nun lese und schreibe ich wieder hin und wieder.

Was den Basketballspieler anbelangt, wenn schon größer, dann als wie die anderen Spieler.:p

Nicht bös gemeint, nichts für ungut.:kuss:

Ich stelle fest, der größte Unterschied zwischen unseren Ansichten ist, dass ich Musikalität zu den von dir erwähnten Grundanlagen zähle. :)

Jemand ist sportlich oder nicht. Ich zum Beispiel treibe Sport, bin aber nicht sportlich veranlagt. Habe nie große Leistungen erbacht und werde es auch nicht. Aus mir wird nie ein Leistungssportler. Ich wäre auch kein Leistungssportler geworden, wenn man mich früh gefördert hätte.

Anders mit Musik: meine jeweiligen Lehrer haben bisher immer gemeint, ich hätte gut Musikerin werden können- von der Begabung her, von der Musikalität her. Wenn ich früh angefangen hätte und drangeblieben wäre.

Eine Physikerin wäre aus mir nie geworden. Kein Talent, keine Begabung.

Es grüßt dich herzlich

VP

 

[rolf]

Es gibt mM immer verschiedene Wahrheiten oder Sichten.

na und?
das heißt ja noch nicht, dass sie alle richtig sind (was schon aus logischen Gründen nicht sein kann, wenn sie sich widersprechen)
z.B. herrschen sogar über juristisch eindeutige Begriffe unterschiedliche Meinungen, aber oft genug kommt es vor, dass der Richter dies oder jenes weder für eine Bagatelle noch für harmlos hält, und dann hat man den Salat... ;) ;) ;)

 

[PianoPuppy]

Das Wechselwirkungsmodell in der Anlage-Umwelt-Diskussion
Heute wird in der Anlage-Umwelt-Diskussion oftmals ein Wechselwirkungsmodell vertreten. Dieses Modell geht davon aus, dass sich Anlage und Umwelt wechselseitig bedingen. Dazu wurden die so genannten Labyrinthexperimente mit Ratten weiterentwickelt - Experimente im Rahmen der Vererbungslehre.

Es werden wieder „labyrinth-kluge“ und „labyrinth-dumme“ Ratten gezüchtet. Jedoch werden die „labyrinth-klugen“ Ratten in drei Gruppen eingeteilt (Gruppe A: mit eingeschränkter Umwelt; Gruppe B: mit normaler Umwelt; Gruppe C: mit anregender, stimulierender Umwelt). Ebenso ging man bei der Zucht der „labyrinth-dummen“ Ratten vor.

Bei den in der eingeschränkten Umwelt aufgezogenen Ratten zeigte sich kein Leistungsunterschied zwischen den „labyrinth-klug“ gezüchteten und „labyrinth-dumm“ gezüchteten Tieren. Bei normaler Umwelt zeigte sich unter anderem, dass die „labyrinth-klugen“ erheblich bessere Leistungen zeigten als die „labyrinth-dummen“ Ratten. Bei in anregender Umwelt aufgewachsenen Ratten wurde festgestellt, dass die „labyrinth-klug“ gezüchteten nur geringfügig besser als die „labyrinth-dumm“ gezüchteten waren. Aus den Ergebnissen wurde unter anderem gefolgert, dass die gleiche Anlage (beispielsweise „labyrinth-klug“) in unterschiedlicher Weise bei verschiedenen Umweltfaktoren (beispielsweise eingeschränkte Umwelt/normale Umwelt/anregende Umwelt) wirkt.

Anlage-Umwelt-Problematik und Zwillingsforschung | Suite101.de

Bezüglich Anlagen vs. Umwelteinfluss finde ich das Fettgedruckte sehr interessant. Wenn man das auf die musikalische Begabung umlegt, würde das bedeuten, dass die Anlage für Leute, die optimal gefördert werden, nur noch eine sehr geringe Rolle spielt.

Ich finde eigentlich die "Unmusikalität" fast noch interessanter. Damit meine ich jetzt nicht Menschen mit einem geringen Grad von Musikalität sondern Menschen, die absolut nicht hören, wenn etwas falsch gesungen oder gespielt wird, obwohl sie ein Lied hunderte Male gehört haben. Menschen, die gänzlich unfähig sind regelmässig Takt zu schlagen. Oft sind diese Leute begeistert von Musik, es sind die Leute, die in der Kirche am lautesten und falschesten singen.

Letztes Jahr war ich in einem Al di Meola Konzert - der Sitznachbar rechts von mir, hat mich verrückt gemacht, der hat ständig geklopft, gestampft und geschunkelt aber so etwas von ausserhalb jedes Metrums, jedes Rhythmus und dabei haben die Augen geleuchtet und sein Gesicht hatte den Ausdruck reinsten Entzückens. Und da frage ich mich, wie kann es so etwas geben? Wie kann ein Mensch so sehr in Musik aufgehen, obwohl er doch komplett daneben steht?

LG, PP

 

[chiarina]

Da bin ich halt anderer Meinung: Ein Mensch hat zu Beginn seines Lebens einen Satz an Grundfähigkeiten (Lernfähigkeit (Grösse und Schnelligkeit neue neuronale Verbindung anzulegen), externe oder mehr interne Orientierung, körperliche Kraft, Lebendigkeit, Neugierde, etc.), aber nicht so etwas komplexes, wie Musikalität. In diesem Satz an Grundfähigkeiten unterscheiden sich die Menschen sehr wohl.

Lieber Bachopin,

wie erklärst du dir dann die vielen Beispiele, bei denen musikalisch vollkommen unausgebildete zweijährige Kleinkinder am Klavier Erstaunliches vollbringen und in Rekordzeit hochmusikalisch musizieren (s. Biografien Argerich ......)? Wie erklärst du dir Clara Haskils musikalische Leistungen?

Erfahrungen aus Jahrhunderten, in denen nicht nur musikalische Kunstwerke geschaffen wurden, sondern auch in vielen anderen Bereichen wie der Literatur und der Malerei, zeigen, dass es künstlerische Anlagen gibt, die nicht gelernt werden können, weil sie vorher gar nicht vorhanden waren. Kunst ist das Ergebnis von dieser besondern Qualität, auch eben von einer Musikalität von besonderem Ausmaß, über die wir hier sprechen. Kunst bedeutet auch, etwas Neues erschaffen zu haben und dadurch zeichnet sich das Endergebnis dieser künstlerischen Aktivität aus.

Ob die Wissenschaft das nun belegen kann oder nicht, ist mir relativ egal - sie steckt für mich in diesen Bereichen sowieso noch in den Kinderschuhen. Es hat auch nichts mit einer Meinung zu tun, sondern es ist eine Tatsache, ohne die bestimmte häufige Erscheinungsformen und Ausprägungen von Musikalität u.a. nicht zu erklären sind ( s.o.).

Man kann also nun im besten Fall lernen, wie Michelangelo den Hammer zu schwingen, so wie es heute Kopisten von Rembrandt etc. gibt. Aber man kann nur nachahmen!!! Man kann nicht neu erschaffen, weil man dies nicht lernen kann!

Wenn einen eine Interpretation ganz besonders anrührt und dies vielleicht auch bei vielen anderen so ist, hat der Interpret vielleicht etwas Neues und Besonderes in diesem Stück zu Gehör gebracht - das ist nicht erlernbar. Musikalität ist eine wichtige Voraussetzung für eine solche Leistung, dessen Ergebnis eben wahre Kunst ist.

Nachahmer kann man werden mit entsprechendem Fleiß und nicht völliger Talentlosigkeit. Das ist nicht Kunst.

Beim Tanz sagt man, 'er hat den Tango o.ä. im Blut'.

Genauso ist es.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Bachopin]

Hi,

oh klasse, jetzt kommen schwere Geschütze.

@rolf:
Klar, hast wie immer recht. Ich würde sagen, so what.

Das ist ein Problem der abstrahierten Beschreibungen oder Modellvorstellungen der realen Welt durch den Menschen: Was ist richtig oder falsch?

Eigentlich kann man es nur durch das zB in der Physik vorherrschende Prinzip der Übereinstimmung zw. Vorhersage durch das Modell und der Realität entscheiden.
Aber wer misst, misst Mist.

@PP:
Das mit den Ratten könnte ein Gegenbeispiel meiner Annahmen sein, aber ich verstehe es leider noch nicht ganz. Muss noch drüber nachdenken.

Die Zwillingsexperimente wären ein guter Test, aber mM sind die halt sehr schwierig durchzuführen und auszuwerten, da man ja die Menschen nicht definierten "Laborbedíngungen" aussetzen kann.

Deine Beispiele von "unmusikalischen" Menschen passt in meine Vorstellung. Sie sind von den Grundanlagen eigentlich gar nicht unmusikalisch, sonst würden sie ja gar nicht von der Musik so angesprochen und vereinnahmt werden. Für dich war das ja auch ein Paradox.
Die Grundanlagen sind da, aber sie haben es nie gelernt diese Grundanlagen zu verfeinern und zB tänzerische Bewegungen so zu steuern, dass es stimmt.

Wer schon mal komplexere rhythmische Schlag- oder Klatschübungen gemacht hat, weiss wie schwierig das das erstemal sein kann und wie unbeholfen man ist. Wenn man das aber dann ein paar mal geübt hat, funktioniert es auf einmal wunderbar und man regt sich dann über andere Menschen auf, wie unbeholfen und unmusikalisch die sich bewegen.

@Chiarina:
Null Problemo:
Die Wunderkinder haben extrem viele und starke entsprechend passende Grundanlagen. ZB ist die Aufnahme/Lernfähigkeit extrem hoch.

Ich hatte nicht gesagt, dass alle gleich sind!
Ich sage nur (violapiano hat es erkannt), dass höhere Fähigkeiten (zB Musikalität oder Schöpfungskraft) nicht von Anfang an da sind, sondern erst durch entsprechende Förderung, dabei ist mM ganz wichtig, da dieser Einfluss oft vergessen wird, auch selbstständig durch hohe Eigenmotivation und nicht nur durch Lehrer oder Umwelt, der Grundanlagen gebildet werden.
Und dass dieser Prozess bei jedem Menschen, wenn entsprechend angewandt, eine Verbesserung dieser höheren Fähigkeiten bewirkt.

Ausserdem sind Wunderkind-Geschichten sehr singuläre Erscheinungen und vielleicht manchmal auch noch durch Legendenbildung stark überhöht.

Aber auf das Gebiet der Talentforschung wollte ich mich nicht begeben. Das ist eine schwierige Geschichte. Wir hatten da irgendwann schon mal einen Faden.

Gruß

 

[thomas1966]

Kurze Zwischenfrage: „Was ist Musikalität?“

Grüße
Thomas
---------------------------
Ist sie vergleichbar mit einem Auto, dann hat Bachopin recht.
Man kann ein Auto tunen, indem man alle einzelnen Eigenschaften verbessert. Aber immer nur in einem gewissen Rahmen zur Ausgangsbasis. (Aus einem motorisierten Blechexperiment wird kaum ein Rennwagen werden.) Wenn es einen Sinn machen soll, darf man dabei aber keine Eigenschaft vergessen.

Ist sie vergleichbar mit einer Pflanze, dann hätten die äußeren Umstände großen Einfluss auf die Entwicklung, wobei im Samenkorn selbst die Basis dafür liegt, was es wird. Zusätzlich wäre zu bedenken, dass eine Pflanze durch widrige Umstände, wiederstandsfähiger wird.

Ist sie eine geistige Fähigkeit? Schlummert sie in jedem und müsste nur geweckt werden?

 

[Manha]

Erfahrungen aus Jahrhunderten, in denen nicht nur musikalische Kunstwerke geschaffen wurden, sondern auch in vielen anderen Bereichen wie der Literatur und der Malerei, zeigen, dass es künstlerische Anlagen gibt, die nicht gelernt werden können, weil sie vorher gar nicht vorhanden waren. Kunst ist das Ergebnis von dieser besondern Qualität, auch eben von einer Musikalität von besonderem Ausmaß, über die wir hier sprechen. Kunst bedeutet auch, etwas Neues erschaffen zu haben und dadurch zeichnet sich das Endergebnis dieser künstlerischen Aktivität aus.

(...)

Nachahmer kann man werden mit entsprechendem Fleiß und nicht völliger Talentlosigkeit. Das ist nicht Kunst.

Liebe chiarina,

das ist wunderschön geschrieben.

Franz Grillparzer hat mal ein Gedicht über Beethoven geschrieben, ich musste bei deinen Worten sofort daran denken:

Es geht ein Mann mit raschem Schritt, -
Nun freilich geht sein Schatten mit -
Er geht durch Dickicht, Feld und Korn,
Und all sein Streben ist nach vorn;
Ein Strom will hemmen seinen Mut,
Er stürzt hinein und teilt die Flut;
Am andern Ufer steigt er auf,
Setzt fort den unbezwungnen Lauf.
Nun an der Klippe angelangt,
Holt weit er aus, daß jedem bangt,
Ein Sprung - und sieh da, unverletzt
hat er den Abgrund übersetzt. -
Was andern schwer, ist ihm ein Spiel,
Als Sieger steht er schon am Ziel;
Nur hat er keinen Weg gebahnt.
Der Mann mich an Beethoven mahnt.

Viele Grüße,
Manha

 

[hasenbein]

Franz Grillparzer hat mal ein Gedicht über Beethoven geschrieben, ich musste bei deinen Worten sofort daran denken:

Graf Bobby: "Mucki, was ist das: Vorne ist es ein Vogel, hinten ein Militärfahrzeug, und beides zusammen ist ein berühmter Schriftsteller."

Baron Mucki: "Hm ... ich komme nicht drauf!"

Graf Bobby: "Na, ganz einfach: Grillpanzer!"

Baron Mucki: "Na, aber hör mal, Bobby - der heißt doch Grillparzer!"

Graf Bobby: "Ja und? 'Grill' ist ja auch kein Vogel!"

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

,
oh klasse, jetzt kommen schwere Geschütze.

:D - ich freue mich wirklich, dass wir uns humorvoll über dieses Thema unterhalten können!

,Deine Beispiele von "unmusikalischen" Menschen passt in meine Vorstellung. Sie sind von den Grundanlagen eigentlich gar nicht unmusikalisch, sonst würden sie ja gar nicht von der Musik so angesprochen und vereinnahmt werden. Für dich war das ja auch ein Paradox.
Die Grundanlagen sind da, aber sie haben es nie gelernt diese Grundanlagen zu verfeinern und zB tänzerische Bewegungen so zu steuern, dass es stimmt.

Wer schon mal komplexere rhythmische Schlag- oder Klatschübungen gemacht hat, weiss wie schwierig das das erstemal sein kann und wie unbeholfen man ist. Wenn man das aber dann ein paar mal geübt hat, funktioniert es auf einmal wunderbar und man regt sich dann über andere Menschen auf, wie unbeholfen und unmusikalisch die sich bewegen.

Hier stimme ich dir zu, allerdings ist wohl das Rhythmusgefühl bei diesem Herrn nicht sonderlich ausgeprägt :D .

Man kann daran arbeiten und er kann dann in der Lage sein, rhythmische Stücke zu erlernen, allerdings hat das nach meiner Erfahrung Grenzen. Jeder Klavierlehrer einschließlich mir selbst wird bestätigen, dass die Erlernung solcher und ähnlicher Dinge seine Grenzen hat und diese Grenzen werden u.a. von mangelnder Musikalität bestimmt, die eben nicht erlernbar ist.

,@Chiarina:
Null Problemo:
Die Wunderkinder haben extrem viele und starke entsprechend passende Grundanlagen. ZB ist die Aufnahme/Lernfähigkeit extrem hoch.

Ich hatte nicht gesagt, dass alle gleich sind!
Ich sage nur (violapiano hat es erkannt), dass höhere Fähigkeiten (zB Musikalität oder Schöpfungskraft) nicht von Anfang an da sind, sondern erst durch entsprechende Förderung, dabei ist mM ganz wichtig, da dieser Einfluss oft vergessen wird, auch selbstständig durch hohe Eigenmotivation und nicht nur durch Lehrer oder Umwelt, der Grundanlagen gebildet werden.

Ich habe violapiano genau anders herum verstanden:

"Musikalität ist meiner Meinung nach eine Begabung. Und die ist genetisch vorhanden oder nicht."



Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel - es ist wirklich nicht böse gemeint -, aber wenn du "Null problemo" sagst zu meinem post, in dem ich mir gerade viel Mühe gegeben habe, auf deine Argumente einzugehen und sie mit meinen zu widerlegen , fühle ich mich nicht ernst genommen. Siehst du wirklich keinen Widerspruch zu deiner Einstellung und meinem letzten post? Was zum Beispiel sagst du zu meinen Ausführungen zur Kunst etc.?

Du sagst, dass auch durch hohe Eigenmotivation Musikalität gebildet wird. Meiner Meinung nach ist es genau umgekehrt - durch die (hohe) Musikalität gibt es eine sehr starke Eigenmotivation, die dann auch zu hohem Können führt.

Woher soll denn deiner Meinung nach diese Eigenmotivation sonst kommen?

Zum zweiten sagst du, dass erst nachgeburtlich durch entsprechende Einflüsse von außen und innen die Musikalität gebildet wird.

Das bedeutet aber im Rückschluss, dass bei der Geburt alle das gleiche Level bzgl. der Musikalität haben. Und das ist keinesfalls so, denn dann sind Leistungen auch sog. Wunderkinder nicht erklärbar. Denn woher soll denn die Musikalität kommen, wenn keine musikalische Vorbildung existiert?

Talent und Musikalität kann man nicht so einfach voneinander trennen - ich meine, dass Musikalität eine unabdingbare Voraussetzung des Talents eines musikalischen Wunderkindes ist. Zum Talent gehören dann noch mehr Begabungen wie z.B. motorisches Talent und die Umsetzung der Musikalität auf ein entsprechendes Instrument etc..


Und wenn wir mal deine Annahme für richtig erklären und diese Wunderkinder (die ich im übrigen nicht nur meinte - Michelangelo war kein Wunderkind) für Ausnahmen halten: woher willst du wissen, dass deine Annahme nicht grundsätzlich falsch ist, wenn sie zumindest bei einigen sich als falsch erweist?

Nichts für ungut!

Liebe Grüße

chiarina

 

[adatschio]

Eine Physikerin wäre aus mir nie geworden. Kein Talent, keine Begabung.

Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig.
Einstein

--

Woher soll denn deiner Meinung nach diese Eigenmotivation sonst kommen?

warum engagieren sich menschen für NGOs? der selbstlosigkeit wegen? alle?
es gibt unendlich viele gründe für unendlich viele sachen die mensch macht.

 

[thomas1966]

John Sloboda, der Direktor des Instituts zur Erforschung von Musikalität und musischer Entwicklung an der Keele University meint: „Musikalische Virtuosität ist keine Frage des Talents“

Gibt es eine Möglichkeit, selber zu erkennen, ob man musikalisch ist, was auch immer das ist?

Grüße
Thomas

 

[Fips7]

Wieso wird hier eigentlich die ganze Zeit über Musikalität diskutiert? So weit ich das verstanden habe, geht es dem Thread-Ersteller um die Frage, warum ihn eine Interpretation berührt und die andere nicht, obwohl beide sehr musikalisch gespielt sind. Es geht ihm nicht darum, wie man Musikalität entwickelt oder als was man sie versteht.

Was macht diesen kleinen (oder großen?) Unterschied aus, der mich beim Hören so berührt? In bezug auf diese Frage habe ich hier noch nicht viel gelesen.

Grüße von
Fips

 

[violapiano]

für mich ist jemand musikalisch, der in der Lage ist, einem Stück Seele einzuhauchen.
Das Stück lebt, wenn er/sie spielt, es hat sich weit entfernt von einer Aneinanderreihung von Tönen und Rhythmen.

Ich sage dazu immer, es ist beseeltes Spiel. Und das hört man auch schon bei einem Anfänger. Der eine hackt gnadenlos auf den Tönen rum, der nächste behandelt sie mit Gefühl, Respekt und einer gewissen zum Stück passenden Intuition, möchte ich sagen.

Ich finde, man hört sehr schnell, ob ein musikalischer Mensch im obigen Sinne am Werke ist oder eben nicht- ob der Mensch ein Gefühl für die Musik und den Umgang mit Tönen und Rhythmen mitbringt oder nicht.

 

[Kamil]

Ich finde eigentlich die "Unmusikalität" fast noch interessanter. Damit meine ich jetzt nicht Menschen mit einem geringen Grad von Musikalität sondern Menschen, die absolut nicht hören, wenn etwas falsch gesungen oder gespielt wird, obwohl sie ein Lied hunderte Male gehört haben. Menschen, die gänzlich unfähig sind regelmässig Takt zu schlagen. Oft sind diese Leute begeistert von Musik, es sind die Leute, die in der Kirche am lautesten und falschesten singen.

Letztes Jahr war ich in einem Al di Meola Konzert - der Sitznachbar rechts von mir, hat mich verrückt gemacht, der hat ständig geklopft, gestampft und geschunkelt aber so etwas von ausserhalb jedes Metrums, jedes Rhythmus und dabei haben die Augen geleuchtet und sein Gesicht hatte den Ausdruck reinsten Entzückens. Und da frage ich mich, wie kann es so etwas geben? Wie kann ein Mensch so sehr in Musik aufgehen, obwohl er doch komplett daneben steht?

LG, PP

Oder man löst dieses Paradoxon auf, indem man sagt, dass auch die Faktoren 'persönliche Einstellung zur Musik' und 'Spaß an Musik' wichtige Bestandteile von Musikalität darstellen. In der Literatur der Musikpädagogik beispielsweise ist das auch immer ein oft benanntes Merkmal und mal abgesehen davon, wie sinnvoll es sein mag eine Defintion von Musikalität erstellen zu wollen, würde ich dem doch zustimmen.

 

[Bachopin]

Hi chiarina,

:D - ich freue mich wirklich, dass wir uns humorvoll über dieses Thema unterhalten können!

ja das finde ich auch klasse, weil dazu ist mM unter anderem so ein Forum da.

Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel - es ist wirklich nicht böse gemeint -, aber wenn du "Null problemo" sagst zu meinem post, in dem ich mir gerade viel Mühe gegeben habe, auf deine Argumente einzugehen und sie mit meinen zu widerlegen , fühle ich mich nicht ernst genommen. Siehst du wirklich keinen Widerspruch zu deiner Einstellung und meinem letzten post? Was zum Beispiel sagst du zu meinen Ausführungen zur Kunst etc.?

sorry, wenn ich dich mit meinem flapsigen "null problemo" genervt habe.
Deinen Post fand ich sehr gut und denke nur nicht dein Post war für mich eine lockere Sache. Da hatte ich zuerst mächtig dran zu knabbern.
Aber dann ist mir aufgefallen, dass das eben überhaupt kein Widerspruch ist, wenn es Wunderkinder gibt. Diese Kinder haben einfach eine extrem überdurchschnittliche und frühe Lern- und Aufnahmefähigkeit und Eigenmotivation.

Ich glaube wir unterscheiden uns doch gar nicht sehr und das meinte ich mit das hat violapiano erkannt. Du gehst zum Geburtszeitpunkt vom Vorhandensein einer schon ausgeprägten Anlage von Musikalität aus. Ich ziehe nur einen Schritt oder Prozess dazwischen und sage, es sind hoch ausgebildete Grundanlagen (zB extrem hohe und frühe Lernfähigkeit, Eigenmotivation) zum Bilden einer hohen Musikalität vorhanden. Aber wenn das nicht entsprechend frühkindlich gefördert wird, wird das nüscht.

Sorry, das mit der Kunst, du meinst wahrscheinlich das, was ich als Schöpfungskraft oder Wille bezeichne, da habe ich auch eine Meinung ( ), aber das lass ich jetzt mal weg. Es ist schon so zuviel.

Du sagst, dass auch durch hohe Eigenmotivation Musikalität gebildet wird. Meiner Meinung nach ist es genau umgekehrt - durch die (hohe) Musikalität gibt es eine sehr starke Eigenmotivation, die dann auch zu hohem Können führt.

Tja, das ist ein bischen ein Henne/Ei Problem.
Ausserdem ich sage nicht, durch hohe Eigenmotivation wird man automatisch musikalisch. Nein, die Fähigkeiten, die aus meiner Sicht bei der Geburt noch nicht vorhanden sind und also erst gebildet werden müssen, verlangen, um sie zur Meisterschaft zu bringen, eine frühe und hohe Eigenmotivation. Ohne Eigenmotivation, also nur durch externen Druck, da bin ich mir aber wirklich sicher, wird keiner ein Meister.

Das mit der Eigenmotivation kann man auch in einer Studie über Mozart lesen, die erkannt hat, dass das Besondere bei Mozart war, dass er schon sehr früh als Kind Spass daran gehabt hat, Dinge die er gehört hat am Klavier nachzuspielen und diese zu verändern und sein Vater ihn dabei ohne Druck unterstützt hat. Dadurch hat er seine Grundanlagen schon sehr früh ohne externen Druck weiter- und ausgebildet. Man lernt eigentlich nur, wenn man auch die eigene Motivation dazu hat.
Mozart wäre nicht Mozart geworden, wenn er in frühen Jahren mit den genau gleichen Anlagen statt am Klavier zu spielen, lieber auf dem Hof mit dem Ball gespielt hätte.
Ausserdem bedingt sich das ziemlich sicher gegenseitig. Wenn es dir als Kind Spass macht Musik zu machen und du hast aufgrund deiner Grundanlagen damit auch sofort Erfolg, dann macht es dir noch mehr Spass.

Woher soll denn deiner Meinung nach diese Eigenmotivation sonst kommen?

Beim Kind, nur aus der Neugierde und dem Spieltrieb.
Beim Erwachsenen, aber da ist es eigentlich schon zu spät, wird es kompliziert. Da gibt es interne und extern gesteuerte Motivationen und alles beeinflusst sich gegenseitig (wozu brauchen wir schliesslich Psychologen).

Zum zweiten sagst du, dass erst nachgeburtlich durch entsprechende Einflüsse von außen und innen die Musikalität gebildet wird.

Das bedeutet aber im Rückschluss, dass bei der Geburt alle das gleiche Level bzgl. der Musikalität haben. Und das ist keinesfalls so, denn dann sind Leistungen auch sog. Wunderkinder nicht erklärbar. Denn woher soll denn die Musikalität kommen, wenn keine musikalische Vorbildung existiert?

Nein, die Grundanlagen (zB Lern/Aufnahmevermögen, Neugierde, mehr interne oder externe Orientierung, Spieltrieb, Anlage zur körperlichen Kraft, Ängstlichkeit, ..) sind selbstverständlich unterschiedlich. Und nur eine glückliche und sehr günstige Kombination dieser Grundanlagen bewirkt, dass jemand zum Genie oder Wunderkind werden kann.

Talent und Musikalität kann man nicht so einfach voneinander trennen - ich meine, dass Musikalität eine unabdingbare Voraussetzung des Talents eines musikalischen Wunderkindes ist. Zum Talent gehören dann noch mehr Begabungen wie z.B. motorisches Talent und die Umsetzung der Musikalität auf ein entsprechendes Instrument etc..

Es muss durch glückliche Umstände alles ineinander spielen und sich ergänzen. Wobei mit dem Begriff Talent habe ich Probleme, da er für mich nicht klar definiert ist und er mM oft als nebulöse Erklärung für grosse Leistungen oder Leistungsunterschiede missbraucht wird.

Und wenn wir mal deine Annahme für richtig erklären und diese Wunderkinder (die ich im übrigen nicht nur meinte - Michelangelo war kein Wunderkind) für Ausnahmen halten: woher willst du wissen, dass deine Annahme nicht grundsätzlich falsch ist, wenn sie zumindest bei einigen sich als falsch erweist?

Das verstehe ich jetzt leider nicht ganz.
Meine Annahmen muss niemand für richtig erklären, das ist mir egal. Annahmen, die sich für bestimmte Fälle als falsch herausstellen, sind entweder falsch oder sie sind noch nicht vollständig.

Gruß

 

[chiarina]

Wieso wird hier eigentlich die ganze Zeit über Musikalität diskutiert? So weit ich das verstanden habe, geht es dem Thread-Ersteller um die Frage, warum ihn eine Interpretation berührt und die andere nicht, obwohl beide sehr musikalisch gespielt sind. Es geht ihm nicht darum, wie man Musikalität entwickelt oder als was man sie versteht.

Was macht diesen kleinen (oder großen?) Unterschied aus, der mich beim Hören so berührt? In bezug auf diese Frage habe ich hier noch nicht viel gelesen.

Fips, ich befürchte, da hast du Recht! :p:p:p

Vielleicht kann man ja den Bogen schlagen von der Musikalität zur Ausgangsfrage, indem man mal auf kleinerem Level anfängt:

eine Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule besteht in der Regel nur der, der großes Potential und große Musikalität beweist. Die musikalische Gestaltungskraft, die Authentizität der Interpretation wird beurteilt. Anhand des Spiels beurteilen die Professoren also die Musikalität und die pianistischen Fähigkeiten (Talent) des Prüflings (bei Anfängern ist es ebenfalls das Spiel, lieber Thomas, in Verbindung mit der Auffassungsgabe).

Da gibt es also mehr oder weniger musikalisches Spiel.

Wenn man jetzt auf einem hohen Level das Spiel verschiedener Interpreten hört, hängt der Grad der Berührung, wie schon erwähnt, meiner Meinung nach hauptsächlich von einem selbst ab.

Eine Interpretation ist ja immer eine Deutung und die eine Deutung spricht einen mehr an als die andere.

Ich z.B. liebe die Aufnahme der op.111 von Serkin in hohem Alter. Sie drückt etwas aus, was ich unbeschreiblich finde und außerhalb meines Könnens und meines Erfahrungshorizontes liegt. Ich finde auch andere Interpretationen dieser Sonate phantastisch, z.B. von Maria Yudina, aber diese Interpretation ist etwas Besonderes für mich. Vielleicht drückt sie etwas aus, was mir noch fehlt.

Die eigene Vorstellung von Klang, von Phrasenentwicklung, von Tempo und Atmung bestimmen den eigenen Geschmack, auch der eigene Wissensstand und vielleicht sogar das Alter.

Wobei ich nicht sicher bin, ob nicht wirklich phantastische Interpretationen nicht von allen als ebenso angesehen werden. Wirkliche Kunst kann eigentlich niemals langweilig sein, sie löst immer etwas aus, positiv oder negativ, grob formuliert.

Meint ihr nicht?

Liebe Grüße

chiarina

 

[Bachopin]

Hi,

aber meine Schuld war die Abschweifung über Musikalität auch nicht, oder? (Ausserdem fand ich es höchscht interessant.)

1.) Der Anfangspost hat viele Punkte, ich greif mal die Frage kann man es lernen oder trainieren sein Innerstes nach aussen zu kehren und inwendige oder starke Gefühle zu zeigen?

Das ist für mich ein Punkt, wo man zB die entsprechenden Techniken aus der Schauspielerei für die Klavierspielkunst adaptieren können müsste.
Schauspieler lernen zB die verrücktesten Gefühle darzustellen, ohne selbst dabei verrückt zu werden.
Also wenn ich Profispieler wäre, würde ich mich informieren, was es da für Techniken in der Schauspielerei gibt und versuchen diese an das Klavierspielen anzupassen.

2.) Von 2 musikalischen Interpretationen berührt nur eine. Kann man das lernen eine berührende Interpretation zu spielen?

MM im Prinzip ja.

Auch hier denke ich, ist der Vergleich mit der Schauspielerei sehr angebracht. Jeder kennt das, dass ein Schauspieler völlig überzeugend wirkt und der andere nicht.
MM kann man das aber nicht als konkretes Ziel angehen, sondern nur indirekt dadurch, dass man versucht möglichst authentisch, ohne Aufgesetztheit zu spielen. Souveräne Beherrschung des Stücks ist natürlich Voraussetzung.
Wahrscheinlich ist es auch sehr sinnvoll Repertoire auszuwählen, das einem vom Charakter und Aussage sehr entspricht.
Ausserdem fällt mir noch eine total altmodische Ansicht aus einem künstlerischen Lehrbuch ein, dass zu einem guten Künstler auch ein tadelloser, heute vielleicht besser cooler Lebenswandel und eine entsprechende Persönlichkeit gehört.
Aber ich glaube, da ist etwas dran. Wer sich im "normalen" Leben mit affigen und unauthentischen Dingen beschäftigt, wird auch als Künstler so rüberkommen.

Gruß

PS: Chiarina, ich hoffe du hast trotzdem meinen anderen obigen Post gelesen. Wenn du willst kannst du ja per PN antworten.