Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

[rolf]

Wer hätte das je behauptet ?

Natürlich sind die Bewegungen bei langsamem Spiel andere als bei schnellem Spiel.

einige... aber egal, erfreulich, dass wir einer Meinung sind :)

 

[Clara Clementi]

um etwas Zündstoff für das Thema zu liefern:

sehr gutes Klavierspiel sieht locker und mühelos aus - aber mühelos ist es leider nicht: es sind weniger die Scheinwerfer und Temperaturen, als die körperliche und mentale Anstrenung, welche Erschöpfung und Transpiration bewirken (mag unschön klingen, wird aber praktiziert: in der Pause ein frisches Hemd!) - also: was mühelos aussieht, ist es nicht

und die zweite beliebte Chimäre:
die Bewegungen bei langsamem Spiel sind dieselben wie bei schnellem - auch das stimmt nicht

...weder Klangvorstellung noch simultanes Denken schaffen die reale körperliche Anstrenung von 2 mal 45min plus bis zu 20-30min Zugaben aus der Welt: alle spüren danach, dass sie nicht wenig getan haben!!

Wer sagt, es sei mühelos? Nur gerade so Mühelos, dass man nicht angespannt ist und ohne zu denken (oh ist das anstrengend, hoffendlich schaff ich es bis zum Ende des Stückes).

Was allerdings die Bewegungen im Langsamen im Vergleich zum Schnellen Tempo angeht, da hatte ich eigentlich schon angenommen, dass sie ähnlich oder gleich seien.
Aber wenn ich an die C Dur Chopin Etüde denke, die große, da fällt mir ein dass die Bewegungen die das Handgelenk und auch der Arm teilweise vollziehen viel schwungvoller und ja geworfener im schnellen Tempo sind als im langsamen. Beim langsamen Üben habe ich mir nur antrainiert diese Bewegungen auch im schnellen Tempo frei vollziehen zu können...allerdings meine ich dass ich ganz ganz am Anfang des Einstudierens diese Bewegungen nicht gemacht habe...ist dort der Unterschied?
Ich hätte hier gern ein gutes Beispiel...denn ich habe nun wirklich angenommen dass,...

lg
Clara

 

[Clara Clementi]

oder besser mehrere beispiele...wäre ja blöd so oberflächlich zu sein.

 

[rolf]

Ja, das ist klar. Eigentlich ein alter Hut :cool: Ich dachte, du wolltest mit deinem "simultanen Denken" auf etwas anderes, neues hinaus.

Bemerkenswert auch hier: erstmal muss man sie hören, um sie spielen zu können. Die Fuge ist da wirklich ein super Beispiel: ohne Klangvorstellung verlaufen sich die Finger ins Nirvana. Und mit Klangvorstellung wird so manche Stimmführung sehr viel einfacher in der motorischen Unabhängigkeit der "Greifwerkzeuge".

Lieben Gruß, Sesam

...die "motorische Unabhängigkeit" der Greifwerkzeuge... auf die Frage, wie lange er noch Klavier spielen will, hatte der hochbetagte Artur Rubinstein geantwortet "so lange ich das noch kann" und dabei zwei gegenläufige und unterschiedliche Bewegungen mit den Armen gleichzeitig gemacht.

...ok, nicht gerade Kaffee und Unterschrift, aber prinzipiell dasselbe!

musikalische Bewegungen (also der Klänge) werden im Klangvorstellungsvermögen verarbeitet, gedacht, gefühlt
- da ich Klavigens umfassender Definition zustimme (endlich ist sie klar ausgedrückt), kann ich hier einfügen, dass diese eben auch simultanes Denken einschließt
- - und nicht zuletzt setzt sie Klangbewegungen in Empfindungen um
- - - aus diesen können angemessene Bewegungsabläufe entwickelt werden (was aber schon sehr viel Praxis und Erfahrung voraussetzt)
sind nun mehrere differierende Bewegungen simultan nötig, um mehrere differierende musikalische Klangbewegungen zu realisieren, ist der Bestandteil des simultanen Denken Könnens gefragt und gefordert.

...für einen "alten Hut" muss man leider konstatieren, dass das bei weitem nicht allen einfach so gelingt ;) und liegts dann an der dummen Motorik, oder am (noch) mangelnden Vorstellungsvermögen (gerade wenn es, was wir sonst kaum tun müssen, mehreres gleichzeitig verlangt)??? an beidem!

hören: natürlich! nichts ist gräßlicher, als auf einem Klavier mit Stummschaltung zu spielen, ohne was hören zu können - es sei denn, man kanns in sich hören. Dann kann man sogar tonlos (nur taktil, ohne Tasten runterzudrücken) am Flügel üben.

fühlen: nicht nur "innerlich", sondern auch ganz real an den Fingerkuppen

Gruß, Rolf

und Vergebung für meine Einfalt: die schwierigsten Stellen immer wieder auf viele verschiedene Weisen üben, damit sie nicht verschwinden :)

 

[Clara Clementi]

hören: natürlich! nichts ist gräßlicher, als auf einem Klavier mit Stummschaltung zu spielen, ohne was hören zu können - es sei denn, man kanns in sich hören. Dann kann man sogar tonlos (nur taktil, ohne Tasten runterzudrücken) am Flügel üben.

fühlen: nicht nur "innerlich", sondern auch ganz real an den Fingerkuppen

Das nenne ich mal eine gute Übung um das Vorstellungvermögen zu trainieren...um innerlich vorrauszuhören. Da braucht man nicht mehr mitzusummen!

 

[klavigen]

Aber wenn ich an die C Dur Chopin Etüde denke, die große, da fällt mir ein dass die Bewegungen die das Handgelenk und auch der Arm teilweise vollziehen viel schwungvoller und ja geworfener im schnellen Tempo sind als im langsamen. Beim langsamen Üben habe ich mir nur antrainiert diese Bewegungen auch im schnellen Tempo frei vollziehen zu können...allerdings meine ich dass ich ganz ganz am Anfang des Einstudierens diese Bewegungen nicht gemacht habe...ist dort der Unterschied?
Ich hätte hier gern ein gutes Beispiel...denn ich habe nun wirklich angenommen dass,...

lg
Clara

von mir rot hervorgehoben-

Bei dem Beispiel- op.10 nr. 1 in C-dur ist es eher so, dass die Bewegungen bei schnellerem Tempo immer weiter minimiert werden sollten,, sodass die Amplitude der sichtbaren Wellenbewegung (nenne ich mal so) kleiner wird und schliesslich fast nur noch in der (Bewegungs)-Vorstellung existiert.

Wenn man auch im langsamen Tempo diese Bewegungen nicht macht oder nicht fühlt entzieht man dem intelligentem Körper die Möglichkeiten der Anpassung an die Vorstellung, was ein sogenanntes Festgehen der Muskulatur zur folge haben kann.

Bezüglich der Bewegungsmuster gerade dieser Etüde haben sich ganze _generationen von KLavierdidakten Gedanken gemacht.
Breithaupt widmet dem in seinem umfangreichen werk ein ganzes Kapitel.

In älteren Unterrichtsmethoden war es üblich, die Dezimen Arpeggien mit einem Tiefschwung des Handgelenks zu unterstützen. dies hat sich geändert. zugunsten der gegenteiligen Hochschwung technik, die allerdings wirklich so minimal sichtbar sein darf, weil sie ansonsten viel zu viel Masse in Bewegung setzen würde, was bei diesem Tempo einfach hinderlich wäre.

 

[Sesam]

- - und nicht zuletzt setzt sie Klangbewegungen in Empfindungen um
- - - aus diesen können angemessene Bewegungsabläufe entwickelt werden (was aber schon sehr viel Praxis und Erfahrung voraussetzt)

Ich bin sicher, dass das schon in der ersten Klavierstunde möglich ist.

sind nun mehrere differierende Bewegungen simultan nötig, um mehrere differierende musikalische Klangbewegungen zu realisieren, ist der Bestandteil des simultanen Denken Könnens gefragt und gefordert.

Ich freue mich, dass du für die Realisation des Klanges ("differierende Bewegungen") das Denken/Klangvorstellungsvermögen voraussetzt ;)

Könntest du mal ein Beispiel bringen, das KEIN simultanes Denken/Klangvorstellungsvermögen bei der Klangrealisation erfordert :D

Gruß,
Sesam

 

[rolf]

Könntest du mal ein Beispiel bringen, das KEIN simultanes Denken/Klangvorstellungsvermögen bei der Klangrealisation erfordert :D

Gruß,
Sesam

da gäbe es eine absolut homophonre Toccata von Blacher, ein vergleichbares Stück von Serocki (12Ton-Musik), und wenns so schwer nicht sein soll: der Anfang von Chopins cis-Moll Etüde aus op.15 :)

irgendwie habe ich den Eindruck, dass Dir am sticheln gelegen ist... na ja, banale Sachen bedürfen weder denkerischer noch manueller Anstrengungen, und banales Zeug gibts viel: etwa das Gebet einer Jungfrau etc. ... :D

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Ich bin sicher, dass das schon in der ersten Klavierstunde möglich ist.

vermutlich spielen alle deswegen am Ende der ersten Klavierstunde auch ganz prima... ...

 

[Sesam]

da gäbe es eine absolut homophonre Toccata von Blacher, ein vergleichbares Stück von Serocki (12Ton-Musik), und wenns so schwer nicht sein soll: der Anfang von Chopins cis-Moll Etüde aus op.15 :)

irgendwie habe ich den Eindruck, dass Dir am sticheln gelegen ist... na ja, banale Sachen bedürfen weder denkerischer noch manueller Anstrengungen, und banales Zeug gibts viel: etwa das Gebet einer Jungfrau etc. ... :D

Die Frage hatte ich gestellt, um sicher zu gehen, dass wir dasselbe meinen, wenn von simultanem Hören/Denken bzw. Klangvorstellungsvermögen die Rede ist. Einfach um zukünftig Missverständnisse zu vermeiden.

Aus deinen oben genannten Beispielen sehe ich, dass wir nicht einer Meinung sind. Du schließt die horizontale Klangentwicklung aus (wie sie bei homophoner oder Zwölfton Musik der Fall ist). Simultan bezieht sich bei dir auf das Vertikale. Das ist eine erhebliche Einschränkung, denn schon mit dem ersten Ton muss ich beim Spielen wissen, wohinein dieser münden wird, egal ob damit nur der nächste Ton oder der Schluss gemeint ist. In diesem Fall geht das simultane Denken weit über die vertikale Tonschichtung hinaus. Und für die spieltechnische Umsetzung ist das nicht ganz unwichtig.

Gruß,
Sesam

 

[Sesam]

vermutlich spielen alle deswegen am Ende der ersten Klavierstunde auch ganz prima... ...

Mindestens so gut wie unser einer im Vergleich zu Michelangeli.

 

[klavigen]

vermutlich spielen alle deswegen am Ende der ersten Klavierstunde auch ganz prima... ...

Na, wenn das nicht auch ein bischen gestichelt ist ?

Es geht doch nicht darum recht zu behalten, sondern etwas herauszubekommen.

Meine früheren Erfahrung mit Kindern und meine heutigen, die ich jetzt wieder haben kann zeigen mir deutlich, dass Kinder viel mit dem Begriff der Klangvorstellung anfangen können. Es leuchtet ihnen auch ein, dass eine Melodie und natürlich auch ein mehrstimmiger Abschnitt wie real im Kopf erklingen kann und dass dies bei ihnen bereits spiel- und Bewegungsimpulse erzeugt. sie können sich also vorstellen, wie etwas klingen soll und spielen es vorab in ihrer Vorstellung.

Kinder sind reich an Fantasie und diesen Vorteil sollte man im Unterricht auch nutzen.

 

[rolf]

Aus deinen oben genannten Beispielen sehe ich, dass wir nicht einer Meinung sind.

kann gut sein.

für ein homophones (exakter unisono notiertes) Stück wie das Finale der Chopinschen Trausermarschsonate braucht man primär kein "polyphones Denken" - da braucht man verdammt gute Technik! :D

ich sehe schon, es verdümpelt hier wieder in Richtung small talk, ist ok

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Na, wenn das nicht auch ein bischen gestichelt ist ?

...actio... --- ... reactio...

:D

und jetzt mache ich ganzre 4 Klammern auf ((((irgendwie hätte ich nicht übel Lust, in einem Faden, wo nach "brillantem Klang gefragt wird, und zwar wie man das hinkriegt, auf die "Klangvorstellung" in ihrem umfassenden Sinne zu verweisen)))) und die 4 Klammern wieder zu - täte ich das, dann wäre das tatsächlich gestichelt :D

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Das ist eine erhebliche Einschränkung, denn schon mit dem ersten Ton muss ich beim Spielen wissen, wohinein dieser münden wird, egal ob damit nur der nächste Ton oder der Schluss gemeint ist. In diesem Fall geht das simultane Denken weit über die vertikale Tonschichtung hinaus. Und für die spieltechnische Umsetzung ist das nicht ganz unwichtig.

ein wenig Logik täte gut!

spielt man nur zwei Töne hintereinander, bedarf es keiner Überlegungen zur Vielschichtigkeit/Polyphonie. spielt man einstimmig oder unisono 100te von Tönen, ists nicht anders.

spielt man Violine, hat man nicht selten mit versteckter Polyphonie zu tun - die wird man aber in den von mir genannten Stücken nicht finden. und nach solchen Beispielen hattest Du gewitzt gefragt, offenbar (so wirkt Deine Sprache) um einen Begriff - "simultanes Denken" - auszuhebeln, was mir nach allem, was hier dirkutiert wurde, nicht so recht einleuchten will.

was Du offenbar meinst, betrifft die Melodik. die kommt zwar sehr gerne und oft und sogar mit exquisiter Wirkung in polyphoner Musik vor, aber das sagt nichts über homophone Stücke.

wie gesagt: etwas Logik und etwas eindeutigere Begriffe wären angebracht! Denn nun wird die "allumfassende" Definition der "Klangvorstellung" derart allgemein und abstrakt, dass man darunter schlichtweg alles subsummieren kann, was Musikalität bedeutet...

Gruß, Rolf

 

[Clara Clementi]

-Vorstellung von dem einzelnen Klang an sich, welcher Ton ist am wichtigsten
-Vorstellung von der Bedeutung der gespielten Phrase in dem Stück (höhepunkt, worauf läuft das ganze hinaus)
-Vorraushören- den Ton hören bevor er gespielt wird, das nimmt auch die Angst nicht zu wissen was als nächstes kommt oder die Angst vor einer schwierigen Phrase
-Vorausfühlen. Wie fühlt es sich an wenn ich leise schnell spiele, staccatis oder große Sprünge und und und...

Ich hatte versucht diesen begriff zu definieren. Warum fügt oder streicht ihr nicht etwas hinzu, damit wir einen Anhaltspunkt haben...und uns nicht ständig missverstehen.

lg
Clara

 

[klavigen]

wie gesagt: etwas Logik und etwas eindeutigere Begriffe wären angebracht! Denn nun wird die "allumfassende" Definition der "Klangvorstellung" derart allgemein und abstrakt, dass man darunter schlichtweg alles subsummieren kann, was Musikalität bedeutet...

Gruß, Rolf

aber da bin ich wirklich anderer Meinung. Wie kann denn dieser eindruck entstehen?

Die Klangvorstellung bezieht sich explizit auf ein klangliches Ereignis, welches noch nicht Realität geworden ist, bzw was für andere noch nicht hörbar ist. Aber in unserem kopf existiert dieses Ereignis bereits und wird gedanklich hin- und her- gewälzt, wie das unser gehirn eben nun mal so macht.
Unsere Gedanken sind nie eindeutig oder scharf voneinander getrennt. in dem Moment, wo ich lese oder jemandem beim Sprechen zuhöre bin ich bereits permanent am aussortieren, neu ausdenken und interpretieren.
Und so ist auch die Klangvorstellung nichts Feststehendes, wie ein gezeichneter Plan, der dann exact verfolgt würde.

Wenn wir in freier Rede sprechen haben wir auch einen ungefähren Ablaufplan, aber was wir dann tatsächlich sagen kann unendlich viele Abweichungen von diesem Plan beinhalten. Soe ist auch die Klangvorstellung ein sich ständig weiter entwickelnder Plan eines akustischen Ereignisses, was wir planen und was dann doch nie so wird wie gedacht. Allerdings möchten wir dem was wir da voraushörten doch möglichst nahe kommen und deshalb müssen wir mehrere Versuche starten, bis wir einigermaßen zufrieden sind.

Denn anders als in der gesprochenen Rede haben wir bestimmten Freiheiten nicht. wir müssen dem Notentext entsprechen. Dafür haben wor andere Freiheiten, die die Sprache nicht bietet: Wir haben mehr Möglichkeiten bei tempo, Agogik, Dynamik und Abstufung zwischen den Stimmen. Alle diese Parameter können aber simultan durch die Klangvorstellung erfasst werden und sie müssen es auch.
Trotzdem bleibt die Klangvorstellung nicht diffus, denn sie bezieht sich immer auf ein unmittelbar geplantes kommendes akustischen Ereignis.

 

[rolf]

(...)
Und so ist auch die Klangvorstellung nichts Feststehendes, wie ein gezeichneter Plan, der dann exact verfolgt würde.
(...)
Trotzdem bleibt die Klangvorstellung nicht diffus, denn sie bezieht sich immer auf ein unmittelbar geplantes kommendes akustischen Ereignis.

hallo,

ich fürchte, wir missverstehen uns: ich schrieb hier zuvor über homophone Musik, die gibts ja tatsächlich.

wäre ich pfennigfuchserisch, würde ich die oben zitierten Bemerkungen als widersprüchlich brandmarken - aber mir ist klar, dass es hier nicht um rhetorische Antinomien geht.

wie auch immer: so ganz verstehe ich Deine Einwände hier nicht. Wer homophone Musik wie das Finale der Trauermarschsonate spielt, muss dafür seine Fähigkeit des "simultanen Denkens" nicht strapazieren.

wenn Du allerdings die Definition (falls man das so nennen kann) der "Klangvorstellung" meinst, so hat sich hier - nebenbei nicht zuletzt dank Deiner lesenswerten Beiträge! - gezeigt, dass unter diesem abstrakten Begriff nun wirklich enorm viel subsummiert wird! Damit wird er leider schwer fassbar! Was in Sachen "Musikalität" steckt denn nicht darin? Aber das sind dann eben die Probleme mit allzu weit gespannten allgemeinen Begriffen - ich meine das jetzt rein sprachlich. nicht dass wir uns missverstehen: Klangvorstellung ist absolut notwendig. Aber sie changiert eben, angepasst an das jeweilige Musikstück!!! --- und wie entscheidet man nun, wie man das anpasst? Das genau ist das Problem: eine angemessene Klangvorstellung hat man erst, wenn man alles "lernen" hinter sich hat (grob gesprochen - ich meine: die haben bestenfalls "Profis", und deshalb ist sie als Lernhintergrund eher zweifelhaft, gerade weil sie ja erst entwickelt und geschult werden muss)

Gruß, Rolf

 

[Sesam]

Es geht doch nicht darum recht zu behalten, sondern etwas herauszubekommen.

Da hast du was Wahres gesagt. Und deshalb verabschiede ich mich aus diesem Faden. Es ist schade, aber Rolf dominiert diese schöne Diskussion mit naja, etwas präpotentem Gehabe. Ich habe nicht das Gefühl, dass es ihm um das Thema an sich geht, sondern um die Selbstdarstellung. Damit konterkariert er hier so manchen Versuch, eben, etwas herauszubekommen. Das ist auf die Dauer fad.

Tschüß,
Sesam

 

[rolf]

Es ist schade, aber Rolf dominiert diese schöne Diskussion mit naja, etwas präpotentem Gehabe. Ich habe nicht das Gefühl, dass es ihm um das Thema an sich geht, sondern um die Selbstdarstellung. Damit konterkariert er hier so manchen Versuch, eben, etwas herauszubekommen. Das ist auf die Dauer fad.

Tschüß,
Sesam

schade, dass Du solche Formulierungen einsetzt und Mutmassungen äusserst.

herausbekommen wollte ich, was die "Klangvorstellung" bedeutet, und da hat sich gezeigt, dass sie sehr sehr viel einschließt: so viel, dass es schwer ist, mit diesem abstrakten Begriff umzugehen.

sicherheitshalber zitiere ich Klavigen:
"Ja, das polyphone/simultane Denken ist für mich ein fester Bestandteil dessen, was ich Klangvorstellung nenne. Der Begriff Klangvorstellung ist insofern irreführend, weil er immer den realen Klang zu meinen scheint. Da hier aber auch Emotionen, Psychologie, Bewegungsempfindungen und noch mehr dazugehören ist der Begriff eben unscharf."

was nun daran präpotent und Selbstdarstellung ist, wenn man diesen Begriff etwas genauer hinterfragen und klären will, verstehe ich nicht.

Gruß, Rolf