Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[mick]

Wie schwierig etwas vom Blatt zu spielen ist, hängt von vielen Faktoren ab. Man muss auch den Unterschied zwischen Klaviermusik und beispielsweise Klavierauszügen machen: Bei Klaviermusik spielt man genau das, was notiert ist; bei Klavierauszügen ist das oftmals gar nicht möglich - da muss man dann gleichzeitig mit dem Blattspiel noch Dinge vereinfachen bzw. Unwichtiges weglassen. Bei Mozart ist das kein Problem, auch bei Wagner Verdi, Puccini und meist auch noch bei Strauss bekommt man das mehr oder weniger hin, aber den Wozzeck-Klavierauszug kann man über weiteste Strecken nicht mehr sinnvoll vom Blatt spielen *), weil man nicht mehr auf Anhieb erkennt, was wichtig und was weniger wichtig ist.

Bei Klaviermusik hängt das Blattspiel von der allgemeinen Komplexität des Stückes und vom Tempo ab. Die erste Chopin-Etüde ist von der Struktur her simpel - die kapiert man sofort. Trotzdem wird kaum jemand in der Lage sein, die im Tempo vom Blatt zu spielen. Der erste Satz aus Weberns Variationen ist sehr komplex in seiner Struktur - vom Blatt spielen kann man ihn wegen des ruhigen Tempos trotzdem. Obwohl man erstmal nichts von der Musik kapiert. Je höher das geforderte Tempo, umso leichter muss die musikalische Struktur erkennbar sein.

Eine weitere Rolle spielt natürlich auch die Erfahrung, die man mit einem bestimmten Stil oder Komponisten gemacht hat. Wer 20 Fugen von Bach gelernt hat, wird die nächsten 20 ziemlich problemlos vom Blatt spielen können. Das gilt sinngemäß auch für Musik des 20. Jahrhunderts - wer viel Erfahrung mit atonaler, 12töniger oder serieller Musik gesammelt hat, wird auch hier im Blattspiel deutlich besser sein als jemand, der über das klassisch-romantische Repertoire noch nie hinausgekommen ist.

LG, Mick

*) Besonders die vierhändigen Stellen nicht.

 

[rolf]

Wie schwierig etwas vom Blatt zu spielen ist, hängt von vielen Faktoren ab.
[...jepp!...]

zu ergänzen wäre noch: die Blattspielfähigkeit sagt nicht viel darüber aus, ob jemand irgendwann eine Beethovensonate vorspielreif können wird oder nicht.

 

[Schuberto]

Man mag über das Video denken was man will, ABER ich finde, dass es besonders beim 1.Satz gut zeigt wie man im speziellen die Pralltriller richtig bei geringem Tempo übt. Ich habe das Video nämlich nicht so richtig aufmerksam vorher angesehen. Erst heute als ich mir die Triller nach einiger Zeit mal wieder intensiver vorgenommen habe, habe ich festgestellt, dass ich sie genauso wie dort gezeigt üben muss. Es mag trivial erscheinen, aber ich habe Triller (fast) immer falsch geübt. Komischerweise ist das an meinen KLs vorbeigegangen bzw. sogar falsch unterrichtet worden. Da hiess es "Triller immer im max Tempo üben".

 

[Rheinkultur]

Man muss auch den Unterschied zwischen Klaviermusik und beispielsweise Klavierauszügen machen: Bei Klaviermusik spielt man genau das, was notiert ist; bei Klavierauszügen ist das oftmals gar nicht möglich - da muss man dann gleichzeitig mit dem Blattspiel noch Dinge vereinfachen bzw. Unwichtiges weglassen.

Im Falle der Klavierauszüge würde ich eher zwischen Haupt- und Nebenstimme als zwischen Wichtigkeit und Unwichtigkeit unterscheiden. Das liegt in der Natur der Sache, da der wiederzugebende Klavierauszug das gerade eben nicht verfügbare Orchester sinnfällig abbilden soll, damit eine Klangvorstellung zumindest erahnt werden kann und die Sänger "ihre Töne kriegen". Erforderlich ist neben der Erfassung satztechnischer und formaler Strukturen auch ein Gespür für orchestrale Klangfarben, die auf dem Klavier nur durch Anschlagsdifferenzierung, Artikulation plus Pedalisierung in sehr begrenztem Umfang anzudeuten sind. Es handelt sich also um Komplikationen, die es bei originaler Klavierliteratur so nicht gibt.

aber den Wozzeck-Klavierauszug kann man über weiteste Strecken nicht mehr sinnvoll vom Blatt spielen *), weil man nicht mehr auf Anhieb erkennt, was wichtig und was weniger wichtig ist.

Das hat allerdings mit dem äußerst sperrigen und effektbeladenen Satzbild zu tun, das stärker als bisherige Literatur die Griffmöglichkeiten zweier Pianistenhände übersteigt - nicht, weil man das Wesentliche nicht erkennt, sondern weil es in der dargestellten Form nicht mehr ausführbar ist. Wie will man beispielsweise Ligetis Mikropolyphonie mit dreißig, vierzig oder noch mehr solistisch behandelten Orchesterinstrumenten mit zehn Fingern darstellen?

Eine weitere Rolle spielt natürlich auch die Erfahrung, die man mit einem bestimmten Stil oder Komponisten gemacht hat. Wer 20 Fugen von Bach gelernt hat, wird die nächsten 20 ziemlich problemlos vom Blatt spielen können. Das gilt sinngemäß auch für Musik des 20. Jahrhunderts - wer viel Erfahrung mit atonaler, 12töniger oder serieller Musik gesammelt hat, wird auch hier im Blattspiel deutlich besser sein als jemand, der über das klassisch-romantische Repertoire noch nie hinausgekommen ist.

Das Stichwort heißt "Mustererkennung" - wer entsprechend strukturierte Musik in größerem Umfang technisch-musikalisch bewältigt hat, dürfte bereits bekannte und beherrschte Muster wiedererkennen und miteinander verknüpfen. Wenn die bereits bewältigte Literatur das zum Blattspiel vorgelegte Werk hinsichtlich des Schwierigkeitsgrades weit übertrifft, sind die Voraussetzungen für ad hoc gute Ergebnisse günstig. Ich behaupte mal: Wer Beethovens Opera 106 oder 111 podiumstauglich drauf hat, dürfte Literatur im Schwierigkeitsgrad der Sonaten Opus 31 vermutlich auch ohne zusätzliche Vorbereitung soweit künstlerisch erfassen, dass er sie beispielsweise auf adäquatem Level sofort im Hauptfachunterricht behandeln könnte (sofern er nicht ohnehin die meisten oder alle Sonaten selbst studiert hat).

zu ergänzen wäre noch: die Blattspielfähigkeit sagt nicht viel darüber aus, ob jemand irgendwann eine Beethovensonate vorspielreif können wird oder nicht.

Korrekt. Gutes Prima-Vista-Spiel erleichtert den Einstieg beim Studieren - nicht weniger, aber auch nicht mehr. Das war seinerzeit mein Eindruck von Arbeitsproben in dem langen Wei-Tsin-Fu-Faden: Vieles wirkte so, als wenn sich das Augenmerk dieser "Methode" auf ein schnelles Erfassen von Inhalten am Anfang des Werkstudiums beschränkt, ohne diese "Rohbau"-Phase jemals zu verlassen. Selbst wenn eine Optimierung von Gehirnfunktionen gelänge, wäre sie letztlich künstlerisch wertlos, wenn die auf dem Podium am Instrument vorgestellten Ergebnisse unfertig, schlampig, fehlerbehaftet und gestalterisch unausgegoren abgeliefert werden. Künstlerisch ernsthafte Detailarbeit und das Reifen einer gültigen interpretatorischen Auffassung brauchen ihre Zeit - die einen sagen "leider", die anderen "Gott sei Dank", unabhängig davon, ob sie an selbigen glauben.

LG von Rheinkultur

 

[Dreiklang]

Hi Schubi,

Update 26.10.2015 (Pathétique)
Der erste Teil des 3.Satzes in der aktuellen Version 2.
http://picosong.com/65VH

was mir hier auffällt: Dein Anschlag ist - inbesondere von 0:00 bis 0:22 - zu hart, und zu schwer. Versuche, da mehr Leichtigkeit hineinzubringen (->piano), sonst schleift sich das ein, und Du kriegst es später nicht mehr raus.

Späteres Klangziel muß 'flüssiger' sein, und insgesamt 'melodischer', 'durchdachter'. Aber das weißt Du sicher selbst.

Für den Anfang, achte etwas mehr auf Deinen Anschlag (falls möglich).

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Schuberto]

Hi Schubi,


was mir hier auffällt: Dein Anschlag ist - inbesondere von 0:00 bis 0:22 - zu hart, und zu schwer. Versuche, da mehr Leichtigkeit hineinzubringen (->piano), sonst schleift sich das ein, und Du kriegst es später nicht mehr raus.

Späteres Klangziel muß 'flüssiger' sein, und insgesamt 'melodischer', 'durchdachter'. Aber das weißt Du sicher selbst.

Für den Anfang, achte etwas mehr auf Deinen Anschlag (falls möglich).

Viele Grüße
Dreiklang

Ok danke. Ich kämpfe ja immer noch damit, die richtigen Tasten zu finden. Werde versuchen auf deine (richtigen) Hinweise zu achten.

Viel Grüsse,

Schubi

 

[Schuberto]

Ich habe nach ca. 2,5 Monaten "Arbeit" mal eine Bestandsaufnahme des aktuellen Standes der gesamten Sonate gemacht und im Eingangposting ein Update eingestellt.

Grüsse, Schubi

 

[Andre73]

Also ich hab das Stück zumindest erkannt...ist ja auch schon mal was ;)
Es hat sicher ein Gutes, Du lernst sicher sehr viel bei.
Ich hab auch mal die Schnauze voll gehabt von Anna Magdalena etc. (*gähn*) und mal schwere Sachen angefangen - mir fehlt aber Deine masochistische Ader und ich habs schnell wieder seingelassen.
Aber gelernt habe ich auf so Ausflügen immer viel!

Auf was spielst das eigentlich? Das Instrument ansich klingt für mich unangenehm.

 

[Schuberto]

Also ich hab das Stück zumindest erkannt...ist ja auch schon mal was ;)
1) Es hat sicher ein Gutes, Du lernst sicher sehr viel bei.
Ich hab auch mal die Schnauze voll gehabt von Anna Magdalena etc. (*gähn*) und mal schwere Sachen angefangen - mir fehlt aber Deine masochistische Ader und ich habs schnell wieder seingelassen.
Aber gelernt habe ich auf so Ausflügen immer viel!

2) Auf was spielst das eigentlich? Das Instrument ansich klingt für mich unangenehm.

1) Naja, zumindest ist meine Motivation sehr hoch. Leiden tun/müssen eher Familie und Nachbarn.

2) Das Instrument ist ein Yamaha CLP 840 von 1998, damals war das ein gutes und rel. teures Gerät.. Naja ich habe nach jahrelanger Unterbrechung erst wieder dieses Jahr im Mai ernsthaft begonnen. Falls ich (langfristig) am Ball (=Klavier) bleibe, dann dürfte es 2016 ein neues Instrument geben, im Moment "träume" ich da von einem Kawai CA 97.

 

[Peter]

Nicht alles angehört, aber es sind Fortschritte erkennbar. Weiter so!

 

[Schuberto]

Nicht alles angehört, aber es sind Fortschritte erkennbar. Weiter so!

Danke Peter für deine Anteilnahme und Leidensfähigkeit . (Auch) Ein kleiner Zuspruch tut der Motivation immer gut.

Grüsse, Schubi

 

[Dreiklang]

Ich habe nach ca. 2,5 Monaten "Arbeit" mal eine Bestandsaufnahme des aktuellen Standes der gesamten Sonate gemacht und im Eingangposting ein Update eingestellt.

Sehr schön
Aaalso... die Tremoli sind deutlich besser (nämlich etwas leiser) geworden, Hut ab, sehr gut

Zweiter Satz, Anfang: u-lala, da stampfst Du aber ordentlich mit der deutlich zu lauten Begleitung. Die Sechzehntel müssen leiser als die Melodiestimme oben werden, selbige muß auch klarer herauskommen.

Dritter Satz, Anfang: generell zu laut. Das ist weniger der "wütende" Beethoven, den es ja auch gibt, sondern es geht eher so ein wenig lyrisch-nachdenklich los. Etwas schwer zu beschreiben, aber die beethoven'sche Aggression ist da eher (noch) nicht zu finden.

Gutes Gelingen

 

[Schuberto]

Sehr schön
1) Aaalso... die Tremoli sind deutlich besser (nämlich etwas leiser) geworden, Hut ab, sehr gut

2) Zweiter Satz, Anfang: u-lala, da stampfst Du aber ordentlich mit der deutlich zu lauten Begleitung. Die Sechzehntel müssen leiser als die Melodiestimme oben werden, selbige muß auch klarer herauskommen.

3) Dritter Satz, Anfang: generell zu laut. Das ist weniger der "wütende" Beethoven, den es ja auch gibt, sondern es geht eher so ein wenig lyrisch-nachdenklich los. Etwas schwer zu beschreiben, aber die beethoven'sche Aggression ist da eher (noch) nicht zu finden.

Gutes Gelingen

Hallo Dreiklang,

danke für's Reinhören und deine interessanten Hinweise.

1) Danke, ich versuche es immer etwas besser zu machen. Wenn du findest, das es gelingt freut es mich nätürlich. Ich habe jetzt (nach der Aufnahme) die Tastatur am Digi von "normal" auf "hart" gestellt in der Hoffnung bessere Lautstärkendynamik reinbringen zu können (gilt auch/insbesondere für den 2.Satz)

2) Ja, ist mir auch gleich aufgefallen beim reinhören, die Melodie kommt kaum durch. In diesem Satz sind dynamischen Abstufungen ja besonders wichtig. Da muss ich noch dran arbeiten.

3) Ich finde eigentlich, dass der 3.Satz auch etwas härter angeschlagen werden kann vom Start weg, was man aber auch als "Umgehung aufgrund mangelhafternder Technik" verstehen kann.

Ich bin gerade dabei, das Allegro der 1.Satzes in Punkto Gleichmässigkeit und Geschwindigkeit (=80) zu erarbeiten (teilweise mit Metronom). Tempo >90 erscheint mir für die nächsten 6-12 Monate illusorisch. So mein Ziel für die (Zwischen-)Endversion bleibt bei 90.

Danke nochmal und Grüsse

Schubi

 

[Dreiklang]

Ich finde eigentlich, dass der 3.Satz auch etwas härter angeschlagen werden kann vom Start weg, was man aber auch als "Umgehung aufgrund mangelhafternder Technik" verstehen kann.

In's Interpretatorische will ich Dir eigentlich auch kaum dreinreden. Am Ende wird es ja auch "Deine" Interpretation, nach Deinen musikalischen Vorstellungen. Vielleicht kann man auch eine ewas härtere musikalische Linie da durchziehen. Man müßte es sich dann halt anhören, wie's insgesamt klingt.

Ich bin gerade dabei, das Allegro der 1.Satzes in Punkto Gleichmässigkeit und Geschwindigkeit (=80) zu erarbeiten (teilweise mit Metronom). Tempo >90 erscheint mir für die nächsten 6-12 Monate illusorisch.

Mußt halt schauen. Auf jeden Fall, hast Du Zeit. Du hast keinen Konzertauftritt, keinen Prüfungstermin oder sonstiges. Du kannst nach eigenem Gusto vorgehen.

Nebenbei: es ist völlig unwichtig, wielange man an irgendetwas gesessen hat - das klangliche Ergebnis am Ende ist es, was zählt.

 

[jannis]

Hallo Dreiklang,

3) Ich finde eigentlich, dass der 3.Satz auch etwas härter angeschlagen werden kann vom Start weg, was man aber auch als "Umgehung aufgrund mangelhafternder Technik" verstehen kann.

Danke nochmal und Grüsse

Schubi

Bitte nicht "haerter anschlagen", das fuehrt zu Verkrampfungen und blockiert die Gelaeufigkeit. Auch die Gleichmaeszigkeit wird schwierig. Selbst bei einem noch so schweren Stueck soll sich alles immer so anfuehlen als waere es ganz leicht und voellig selbstverstaendlich zu spielen, selbst wenn der musikalische Ausdruck noch so leidenschaftlich/pathetisch was auch immer ist. "Haerter anschlagen" klingt fuer mich nach drohender Sehnenscheidenentzuendung...
Alles Gute und sei vorsichtig.
Jannis

 

[Schuberto]

Bitte nicht "haerter anschlagen", das fuehrt zu Verkrampfungen und blockiert die Gelaeufigkeit. Auch die Gleichmaeszigkeit wird schwierig. Selbst bei einem noch so schweren Stueck soll sich alles immer so anfuehlen als waere es ganz leicht und voellig selbstverstaendlich zu spielen, selbst wenn der musikalische Ausdruck noch so leidenschaftlich/pathetisch was auch immer ist. "Haerter anschlagen" klingt fuer mich nach drohender Sehnenscheidenentzuendung...
Alles Gute und sei vorsichtig.
Jannis

Hallo Jannis,

Es ging hierbei um den Anfang des 3.Satzes, der für den Geschmack von Dreiklangzu bei mir laut (=zu hart angeschlagen ist). Dazu meinte ich, dass ich den Beginn so wie er ist (=event. etwas lauter/härter angeschlagen) beibehalten würde, ich finde ihn nicht zu laut. Man kann eventuell über die Balance r.H./l.H. diskutieren???? Um erzwungenenes noch härteres Anschlagen (als bisher) ging es dabei eigentlich nicht.

Trotzdem danke für deinen richtigen Hinweis "immer locker zu bleiben". Darauf muss ich mich immer besinnen, insbesondere bei Temposteigerungen, da ich am (eigenen) Tempolimit dazu neige die Lockerheit zu verlieren, und dann wird es hektisch und ungemütlich beim Spielen. Ich darf mich beim Tempo(steigern) nicht zu schnell überreizen.


Grüsse, Schubi

 

[jannis]

Hi Schubi,
ich hab's mir angehoert und es klingt schon irgendwie "steif" und "eckig". Du sollst nur so schnell spielen wie alles schon "locker" bleibt, wobei natuerlich damit nicht gemeint ist, dasz alles wie Pudding ist. Besser waere: Nur so schnell wie eine absolute Flexibilitaet und Geschmeidigkeit sicher gestellt ist. Chopin hat einmal gesagt: "souplesse avant tout!", dem kann man nur zustimmen und Dir brauche ich das nicht zu uebersetzen.
Ja, Deine Begleitung ist viel zu laut. Uebe die Haende einzeln!
Viele Gruesze,
Jannis

 

[Schuberto]

Hi Schubi,
ich hab's mir angehoert und es klingt schon irgendwie "steif" und "eckig". Du sollst nur so schnell spielen wie alles schon "locker" bleibt, wobei natuerlich damit nicht gemeint ist, dasz alles wie Pudding ist. Besser waere: Nur so schnell wie eine absolute Flexibilitaet und Geschmeidigkeit sicher gestellt ist. Chopin hat einmal gesagt: "souplesse avant tout!", dem kann man nur zustimmen und Dir brauche ich das nicht zu uebersetzen.
Ja, Deine Begleitung ist viel zu laut. Uebe die Haende einzeln!
Viele Gruesze,
Jannis

Aha, ok, ist ja nicht überraschend. Mal sehen, ob es überhaupt ein Tempo gibt mit entsprechender "Souplesse". Naja, ich bin (offensichtlich) kein Fan von ausgedehntem Ueben einzelner Hände. Mal sehen wie/was ich da besser machen kann.

Danke und Grüsse

Schubi

 

[Dreiklang]

Naja, ich bin (offensichtlich) kein Fan von ausgedehntem Ueben einzelner Hände.

Ich auch nicht. Habe bisher alles sofort mit beiden Händen gemacht, und dann geschwindigkeitsmäßig hochgezogen.

Das macht mehr Spaß beim Üben (ist eben schon eher "Musik" als eine isolierte Begleitstimme), man übt das Gleichgewicht / die Austarierung der Stimmen gleich mit und hat sie am Ende schon, man muß die Hände nicht extra zusammensetzen (was auch immer Zeit und extra-Übeaufwand bedeutet).

Hände getrennt/isoliert üben: bei mir gibt's und gab's das bisher nicht.

Aber jeder nach seinem Gusto (bzw. womit er erwiesenermaßen besser zurechtkommt).

 

[jannis]

Ich uebe nicht nur Haende getrennt sondern auch einzelne Stimmen getrennt, sogar manchmal nur die Baszstimme z.B. bei Albertibaessen. Auch dann, wenn ich beide Haende schon laengst zusammen spielen kann, selbst dann, wenn ich das Stueck einfach vom Blatt (also prima vista) spielen kann. Der Sinn ist die Schaerfung des Gehoers, und die Ausgestaltung der Einzelstimmen. Natuerlich uebe ich dann auch beide Haende zusammen, aber eben nicht immer. Es geht darum, sich klar zu werden, was in welcher Stimme gehoert werden soll. Das ist weder verschwendete Uebezeit noch hat es etwas mit Gusto zu tun. Oft ist es eine grosze Ueberraschung wie schlecht man selbst die Einzelstimmen spielt und verfolgt, obwohl doch "alles gut laeuft".
Wenn ich das Gefuehl habe, irgendwo nicht "souple" zu sein, ist natuerlich einhaendiges Spielen und Reduktion auf das Problem sowieso angesagt. Manchmal liegt das Problem uebrigens sogar gar nicht in der Hand, welche sich nicht flexibel anfuehlt, sondern daran, was die andere in dem Moment tun musz!
Ueben auf vielfaeltige Weise ist wie Kochen und Essen vielfaeltiger Menues: nicht immer das Gleiche erfreut den Geist, schult den Geschmack, setzt Kreativitaet frei und verbessert das Ergebnis.
Viele Gruesze,
Jannis