Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Barratt]

@Schuberto

Ich kann Dir keine konkreten Hinweise zur sinnvollen Einteilung hinsichtlich der Pathétique geben, da ich das Stück nur vom Hören "kenne" (cum grano salis ) und noch nie auch nur die Noten angeschaut habe.

Aber was @Bachopin schreibt, wäre meine Herangehensweise zu Deinem jetzigen Stand. Das Stück (also den Satz) in kleinste Einheiten zerlegen und nacheinander bewältigen. Figur für Figur, Takt für Takt, Phrase für Phrase, so lange, bis es in Deinen Ohren schön klingt und Deine Motorik in einer organischen und selbstverständlichen Bewegung "wie von selbst" funktioniert - auch noch am nächsten Tag. Dann weitergehen.

Klingt mühselig, macht in Wahrheit aber richtig Laune. Hallo! es ist die Pathétique! Das sollte es Dir wert sein!

 

[Schuberto]

Eine kurze Frage zum Einüben des Grave. Da er sehr langsam ist: empfehlt ihr diesen eher nach (eigenem) Rhythmusgefühl (+Rhythmusüberprüfung durch Aufnahme) oder nach (genaueren) Zähleinheiten (eventuell mit Metronom) zu üben? Ich tendiere zu ersterem.

 

[Dorforganistin]

Hm, allein aufs Gefühl solltest Du Dich nicht verlassen. Was, wenn Dein Gefühl "schief" ist?

Was spricht denn dagegen, das Stück zunächst rhythmisch exakt zu lernen und dann später zu schauen, was sich an Agogik einbringen lässt, ohne zu sehr zu zerfasern?

 

[Schuberto]

1) Hm, allein aufs Gefühl solltest Du Dich nicht verlassen. Was, wenn Dein Gefühl "schief" ist?

2) Was spricht denn dagegen, das Stück zunächst rhythmisch exakt zu lernen und dann später zu schauen, was sich an Agogik einbringen lässt, ohne zu sehr zu zerfasern?

Aha, danke +1 Zählen/Metronom

1) Deshalb sprach ich von Aufnahme machen, anhören und vergleichen mit richtigen Pianisten.

2) Naja ich habe den Eindruck, dass dies hier kontrovers gesehen wird und es einen gewissen Anteil gibt die Zählen/Metronom prinzipiell ablehnen und auf 1) setzen. Deshalb wollte ich mal die allgemeine Meinung speziell zum Grave wissen.

 

[Lustknabe]

Wenn du rythmisch bist brauchst du nicht zählen. Wenn du schwankst, nunja, dann gewöhne dir an ordentlich zu zählen. Auch das übt man nicht an einer Pathetique.

Lg lustknabe

 

[Schuberto]

1) Wenn du rythmisch bist brauchst du nicht zählen.
Wenn du schwankst, nunja, dann gewöhne dir an ordentlich zu zählen. 2) Auch das übt man nicht an einer Pathetique.

Lg lustknabe

1) Aha, schön. Danke
2) Ich glaube, ich meinte es anders herum.

 

[Bachopin]

Hi,

Eine kurze Frage zum Einüben des Grave. Da er sehr langsam ist: empfehlt ihr diesen eher nach (eigenem) Rhythmusgefühl (+Rhythmusüberprüfung durch Aufnahme) oder nach (genaueren) Zähleinheiten (eventuell mit Metronom) zu üben? Ich tendiere zu ersterem.

ganz klare Antwort meinerseits:

Beides!!

Gerade so relativ ungewohnt komplexe rhythmische Notierungen sollte man mMn schon mit Metronom in den Griff bekommen.
Die Hauptschwierigkeiten sind:
1.) Die punktierte 1/16 mit 1/32.
Das sollte schon sehr genau gespielt werden (zb nicht eher triolisch), sonst klingt das mMn sehr amateurhaft.

2.) Die Läufe mit 1/64
Das sind auch nicht Läufe, die man irgendwie so ungefähr spielt, sondern die sollten beim Einüben sehr exakt gespielt werden.

3.) Die Neuntole in Takt 4
Die muss mMn nicht absolut exakt gespielt werden. Man muß halt erreichen, daß man ohne grösseres Holpern, statt 8 Töne (=1/64) 9 Töne spielt.

Hilfreich ist das ganze in einem 1/8 Puls (Metronom) zu denken und zu spielen. Dann verdoppelt sich alles.

1.) wird zum "normalen" punktierten 1/8 mit 1/16.
2.) wird zu 1/32 Läufe. Da muß man pro "gepulstem" 1/8 sich 2 Unterticks vorstellen und auf jedem Untertick werden 4 Töne gespielt. (ich hoffe ich habe richtig gerechnet )


Gruß

 

[Schuberto]

Hi,
1.) Die punktierte 1/16 mit 1/32.
Das sollte schon sehr genau gespielt werden (zb nicht eher triolisch), sonst klingt das mMn sehr amateurhaft.

2.) Die Läufe mit 1/64
Das sind auch nicht Läufe, die man irgendwie so ungefähr spielt, sondern die sollten beim Einüben sehr exakt gespielt werden.

Gruß

Hallo Bachopin,

Warum kannst du auf eine einfache Frage nie eine einfache,kurze Antwort geben. Dir scheint es ja wirklich Spass zu machen, mich ständig daran zu erinnern dass es sich um ein ziemlich schwieriges Stück handelt, und Vereinfachungen (Abkürzungen) sind (scheinbar) untersagt.

1) & 2) die werden von den Profis sehr unterschiedlich gespielt. Ich als Amateur muss/soll das natürlich wieder genau spielen

Den Hinweis mit 1/8 Puls finde ich gut.

Danke für deine Hinweise. Aber bitte sei nicht enttäuscht wenn es trotz allem bei der Umsetzung (Ergebnis) Mängel geben wird, sprechen wir einfach mal positiv von künstlerischer Freiheit. Ich werde mir Mühe geben, dass es einigermassen gut klingt, auf Metronomgenauigkeit würde ich (an deiner und meiner Stelle) aber nicht unbedingt zählen.

Interessant fand ich von Schiff den Hinweis wie man im Grave die "fp" spielen soll. So wie er das macht (das schnelle Abfallen von f auf p) höre ich es bei anderen Pianisten nicht heraus.


Viele Grüsse, Schubi

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Beim Klavierspielen gibt es aber verschiedene Wege. Man auch als erstes Stück die Appasionata oder Hammerklavier wählen, das ist ein Weg der kann langfristig (mit KL-Unterstützung und mit entsprechender Motivation) genausogut oder erfolgreicher sein kann als mit wenig Motivation und jahrelangem Ueben mit (gehassten) Stücken/Etüden etc.

Dann spielt man halt die schönen Etüden. Man muß eigentlich nichts spielen, was man haßt, um weiterzukommen, es gibt schließlich sehr viel Auswahl bei klassischer und moderner Literatur. Sich in einer einzigen viel zu schweren Hammerklaviersonate festzubeißen zu müssen, wäre bei mir der Motivationskiller schlechthin. Außerdem macht Musiknoten sammeln Spaß.

Ich behaupte einfach mal, dass es tausende (ehemalige) Amateurpianisten gibt, die eine langjährige (ab Kindheit) Ausbildung am Klavier haben und die Pathétique wohl kaum besser spielen würden als ich es am Ende tun werde, nicht weil sie es nicht könnten sondern weil sie nicht (mehr) die Motivation für's Klavierspiel bzw. für das Stück haben. Motivation steht für mich beim Klavierspiel an erster Stelle und das Entscheidende ist die Zufriedenheit/Freude mit seinem eigenen Spiel.

Zufrieden bin ich nie, man hört immer etwas heraus, das noch zu verbessern ist. Wenn etwas allerdings gar nicht erst nach Musik klingt, kommt bei mir auch keine Freude auf. Deshalb übe ich lieber die kleinen Sachen, die in technisch in Reichweite liegen sowie musikalisch zu bewältigen sind, und höre die große Kunst von CD oder (MIDI-)Pianorolle.

Die Perspektive mindestens ein halbes Jahr lang an einem viel zu schweren Werk herum zu üben und zu wissen, daß am Ende keine musikalisch zufriedenstellenden Ergebnisse stehen werden, killt jedenfalls bei mir jegliche Motivation. Das kann ein Anfänger, der die Pathetique als erstes Werk wählt, nicht wissen, weil er noch nie ein einziges Stück zum Klingen gebracht hat, weil er nicht weiß, wie unbefriedigend es ist, die Noten im Tempo runterreißen zu können, aber dennoch keine Musik zu hören, welche Satisfaktion die Möglichkeit der musikalischen Gestaltung bietet, nachdem das Technische bewältigt ist.

Mit fortgeschrittenem Amateurwissen geht auch eine realistischere Einschätzung der eigenen Fähigkeiten einher.

 

[Schuberto]

1) Zufrieden bin ich nie, man hört immer etwas heraus, das noch zu verbessern ist....
...Die Perspektive mindestens ein halbes Jahr lang an einem viel zu schweren Werk herum zu üben und zu wissen, daß am Ende keine musikalisch zufriedenstellenden Ergebnisse stehen werden, killt jedenfalls bei mir jegliche Motivation...
2) Mit fortgeschrittenem Amateurwissen geht auch eine realistischere Einschätzung der eigenen Fähigkeiten einher.

1) Zufriedenheit, Ist da nicht ein (zumindest kleiner) Widerspruch? Du bist nie zufrieden mit deinen Ergebnissen würdest aber kein Stück beginnen was dir keine zufriedenstellenden Ergebnisse verspricht.

2) Der (Text-)Satz ist sicher richtig, ich weiss aber nicht genau was du damit sagen willst. Es klingt nach einem (indirekten) Vorwurf, meine eigenen Fähigkeiten nicht zu kennen.

P.S.: Ein zufriedenstellendes Ergebnis erscheint mir zumindest möglich.
Def.: zufriedenstellend=den Erwartungen, Ansprüchen (was hierbei meine eigenen sind) an etwas weitgehend entsprechend

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

1) Zufriedenheit, Ist da nicht ein (zumindest kleiner) Widerspruch? Du bist nie zufrieden mit deinen Ergebnissen würdest aber kein Stück beginnen was dir keine zufriedenstellenden Ergebnisse verspricht.

Nur Stücke beginnen, die man voraussichtlich musikalisch zufriedenstellend hinbekommen könnte, heißt nicht daß man mit dem erreichten Ergebnis dann auch vollständig zufrieden ist. Es besagt nur, daß sich das weitere Üben daran lohnt, womit es eine Motivationsgrundlage gibt.

Ein typischer Anfängerirrtum ist der Glaube, ein Stück daß man technisch gerade so bewältigen kann (keine Verspieler und kein übles Geholper im Tempo), dann sei das automatisch auch zufriedenstellende Musik. Das kommt meist von Leuten, die Synthesia "spielen". Das jedenfalls habe ich aus deiner Aussage "auch eine 100% Notenumsetzung am Computer kann doch 'schöne Musik' sein" so herausgelesen. Ein Computer bewältigt ein Stück technisch zu 100%. Musik und insbesondere Klaviermusik macht der so aber nicht, sondern Krach.

Der Einsteiger möchte möglichst virtuos am Klavier aussehen und sein superschweres Lieblingsstück irgendwie wiedererkennen können. (Für diese Zielgruppe hat ein gewisser Herr Heumann vereinfachte Arrangements auf Lager.) Wer sich schon länger passiv und aktiv mit Klaviermusik beschäftigt, hat musikalische Vorstellungen, die über das reine Klimpern hinausgehen, oder entwickelt diese hoffentlich beim längerfristigen Üben von Stücken des richtigen Schwierigkeitsgrades.

 

[Schuberto]

@FünfTon
"Ein typischer Anfängerirrtum ist der Glaube, ein Stück daß man technisch gerade so bewältigen kann (keine Verspieler und kein übles Geholper im Tempo), dann sei das automatisch auch zufriedenstellende Musik. "

Ich würde hier unterscheiden, wie man das Klavierspiel zufriedenstellend am Klavier als "Life"-Klavierspieler selbst wahrnimmt und wie man seine eigenes Klavierspiel durch eine Aufnahme als Nichtspieler und halt die anderen Zuhörer es wahrnehmen. Ich nehme beides sehr unterschiedlich wahr. Während ich selbst am Klavier spiele, empfinde ich gewisse Abschnitte schon als akzeptabel/"zufriedenstellend", während ich diese Passagen als Aufnahme anhörend höchst unbefriedigend empfinde. Ich denke mal, dass es viele so ähnlich empfinden?
Zufriedenstellende Musik als Selbstspiel oder als passives Zuhören, das kann, denke ich sehr unterschiedlich (e Qualität) sein.

Uebrigens, wo die zufriendenstellende Musik anfängt, das kann doch sowieso keiner definieren. Bekommst du deine Stücke als zufriendenstellende Musik soweit hin, dass es dir Freude macht, davon eine Aufnahme auf dem Handy zu schieben und regelmässig anzuhören? Wenn nicht, dann dürfte es doch wohl kaum die hochtrabende "zufriedenstellende Musik" sein, oder?

"Der Einsteiger möchte möglichst virtuos am Klavier aussehen und sein superschweres Lieblingsstück irgendwie wiedererkennen können."

Klavierspiel zum Eindruck schinden? Nee dafür würde ich mit Sicherheit nicht die Pathétique auswählen. Da würde ich mit "Hänschenklein" noch eher "virtuos rüberkommen". Am liebsten spiele ich (alle meine Stücke) wenn keiner anwesend ist.

 

[Lustknabe]

Uebrigens, wo die zufriendenstellende Musik anfängt, das kann doch sowieso keiner definieren.

Zufriedenstellende Musik als Selbstspiel oder als passives Zuhören, das kann, denke ich sehr unterschiedlich (e Qualität) sein.

Ich würde hier unterscheiden,

LG lustknabe

 

[Ludwig]

Das Bewerten einer Aufnahme ist natürlich immer eine Heikle Sache, denn hier spielen auch Instrument und Aufnahmegerät eine gewaltige Rolle.

Hier fängt "Zufriedenstellend" schon objektiv(!) messbar an:
Habe ich mindestens ein gut gestimmtes Klavier/Flügel und ein gutes Mikrofon, das nicht durch Hintergrundrauschen auffällt?

Wer eines dieser Punkte mit "Nein" beantworten kann, dessen Aufnahme kann man schon in die Tonne kippen. Ein Digi bietet halt nicht die klanglich Brillanz und Feinabstufung in den Tönen wie ein akustisches Instrument.
Ein schlechtes Mikrofon versaut jede Aufnahme.

Auch folgende Regeln sind subjektiv objektiv Teil eines "Zufriedenstellend":
Klanglich sollte man in der Lage sein, dem Stück eine Richtung zu geben und zwar jeder Phrase in der man sich befindet. Dies übt sich am besten mit kürzeren und weniger schweren Stücken.
Auch die oft vernachlässigte Begleitung sollte eine klangliche Rolle spielen.
Ebenso zu beachten ist, ob bei Mehrstimmigkeit alle Stimmen ausgewogen und sinnvoll in Bezug zueinander gesetzt sind.
Zum Schluss sollte man auch in der Lage sein, ein Stück modern zu interpretieren ohne es aus seiner Epoche rauszuzerren.

LG
Ludwig

 

[Schuberto]

Das Bewerten einer Aufnahme ist natürlich immer eine Heikle Sache, denn hier spielen auch Instrument und Aufnahmegerät eine gewaltige Rolle.

Hier fängt "Zufriedenstellend" schon objektiv(!) messbar an:
Habe ich mindestens ein gut gestimmtes Klavier/Flügel und ein gutes Mikrofon, das nicht durch Hintergrundrauschen auffällt?

Wer eines dieser Punkte mit "Nein" beantworten kann, dessen Aufnahme kann man schon in die Tonne kippen. Ein Digi bietet halt nicht die klanglich Brillanz und Feinabstufung in den Tönen wie ein akustisches Instrument.
Ein schlechtes Mikrofon versaut jede Aufnahme.

Auch folgende Regeln sind subjektiv objektiv Teil eines "Zufriedenstellend":
Klanglich sollte man in der Lage sein, dem Stück eine Richtung zu geben und zwar jeder Phrase in der man sich befindet. Dies übt sich am besten mit kürzeren und weniger schweren Stücken.
Auch die oft vernachlässigte Begleitung sollte eine klangliche Rolle spielen.
Ebenso zu beachten ist, ob bei Mehrstimmigkeit alle Stimmen ausgewogen und sinnvoll in Bezug zueinander gesetzt sind.
Zum Schluss sollte man auch in der Lage sein, ein Stück modern zu interpretieren ohne es aus seiner Epoche rauszuzerren.

LG
Ludwig

Danke für deinen Beitrag. Jetzt verstehe, was für dich zufriedenstellende Klaviermusik ist. Ich halte es eher für deine subjektiven denn für objektive Kriterien.

Es würde mich interessieren, von dir als fortgeschrittener Spieler, ob du dein Klavierspiel während des Spieles (wesentlich) anders wahrnimmst als beim späteren Anhören der Aufnahme.

 

[rolf]

Ich würde hier unterscheiden, wie man das Klavierspiel zufriedenstellend am Klavier als "Life"-Klavierspieler selbst wahrnimmt und wie man seine eigenes Klavierspiel durch eine Aufnahme als Nichtspieler und halt die anderen Zuhörer es wahrnehmen. Ich nehme beides sehr unterschiedlich wahr.

@Schuberto bitte versuche, das nochmal in verständlicher Formulierung darzustellen - das ist keine Bosheit oder so: ich verstehe schlichtweg nicht, was du da sagen willst.

Ansonsten: schon vor längerem hatte ich aufgezählt, was in dieser Sonate manuell schwierig ist. Ich wiederhole das gerne: manuell anspruchsvoll sind im erforderlichen Tempo die Kreuzgriffe und die "endlosen" Tremoli im Kopfsatz, alles (!) andere ist relativ "normal" und im Sinne manueller Schwierigkeiten nicht erwähnenswert. Sollten sich abseits der erwähnten Kreuzgriffe und Tremoli "Probleme" spieltechnischer und musikalischer Natur einstellen, dann ist die Sonate noch zu schwierig.

(natürlich kann man trotzdem darin üben - aber in diesem Fall sollte man sich verkneifen, irgendwelche Bewertungen zum spieltechnischen Schwierigkeitsgrad zu äußern... du schreibst, dass dir die Tremoli nicht sonderlich schwierig vorkommen: das wird sich bei Halbe = 120MM drastisch ändern - und da erst fängt es allmählich an, interessant zu werden!...)

 

[Lustknabe]

.. du schreibst, dass dir die Tremoli nicht sonderlich schwierig vorkommen:

Das habe ich hier schon des öfteren gelesen, dass dem einen tremolis nichts ausmachen und an anderer Stelle schnelle Repetionen nicht sonderlich problematisch sind. Glaub war beim Erlkönig. Ich vermute mal, das da viele was verwechseln. Sie spielen diverses "von außen" und hämmern das nur irgendwie. Anstatt mit geringstem Aufwand, wie selbstverständlich mit einer schüttelnden Leichtigkeit im Metrum zu pulsieren.

Allmählich komme ich auch in den Genuss Tremoliartiger Figuren, und es macht auch da enorme Unterschiede obs jetzt z.B. Beethovens op2. Nr.1 ist oder ich beim Käuzchen die triolentremolis spiele. Da hilft dann auch kein zählen oder son Metronomgedönst. Man muss sich da bewusst werden, was der Tremoli aussagt. Bei den triolen im Käuzchen tauscht der Schwerpunkt abwechselnd, was für eine gewisse Unruhe sorgt und bei Beethovens op2. Ist der tiefe Ton entscheident. Der obere ziert nur tupfend. Und darf gar nicht zu einem hum-Ta...hum-Ta verkommen.

Ich glaube vielen Amateuren/Anfängern ist das nicht bewusst. Immerhin verlockt es nur "pendeln" zu müssen. Ist man von der Last befreit Noten zu büffeln. Sollte das aber noch Probleme bereiten, schlicht Notenmaterial wiederzugeben, ist's mit oben genannten Stücken noch viel zu früh.

Meine Meinung; bei Fehlern nehme ich gerne den entgegenkommenden Brocken auf mich

LG lustknabe

 

[Schuberto]

@Schuberto 1) bitte versuche, das nochmal in verständlicher Formulierung darzustellen - das ist keine Bosheit oder so: ich verstehe schlichtweg nicht, was du da sagen willst.

Ansonsten: schon vor längerem hatte ich aufgezählt, was in dieser Sonate manuell schwierig ist. Ich wiederhole das gerne: manuell anspruchsvoll sind im erforderlichen Tempo die Kreuzgriffe und die "endlosen" Tremoli im Kopfsatz, alles (!) andere ist relativ "normal" und im Sinne manueller Schwierigkeiten nicht erwähnenswert. Sollten sich abseits der erwähnten Kreuzgriffe und Tremoli "Probleme" spieltechnischer und musikalischer Natur einstellen, dann ist die Sonate noch zu schwierig.

(natürlich kann man trotzdem darin üben - aber in diesem Fall sollte man sich verkneifen, irgendwelche Bewertungen zum spieltechnischen Schwierigkeitsgrad zu äußern... du schreibst, dass dir die Tremoli nicht sonderlich schwierig vorkommen: das wird sich bei Halbe = 120MM drastisch ändern - und da erst fängt es allmählich an, interessant zu werden!...)

1) "Es würde mich interessieren, von dir als fortgeschrittener Spieler, ob du dein Klavierspiel während des Live-Spielens (wesentlich) anders wahrnimmst als beim späteren Anhören der Aufnahme (DEINES KLAVIERSPIELS)." Ich nehme es unterschiedlich wahr, im allgemeinen emfinde ich das gespielte Stück "angenehmer" während des Spielens als wenn ich mir hinterher mein Spiel aufgenommenes anhöre.

Beim Amateur-Klavierspiel geht es nicht nur um das (gute) musikalische Endergebnis sondern auch um die Freude an den Bewegungen am Klavier etc. Wie gesagt/gefragt, wer (von den Amateuren) würde sein eignenes Klavierspiel aufnehmen und diese Aufnahme regelmässig wiederholt anhören wollen? Es würde wohl kaum die grosse Freude/Zufriedenheit dabei auslösen. Wohingegen das eigene Live-Spiel ansich (auch wenn es rein musikalisch/klanglich limitiert ist) als zufriedenstellend empfunden wird.

2) Warum löst es bei dir Unbehagen aus , wenn ich sage "Ich spiele die Stelle in diesem Tempo A und empfinde es dabei als nicht sooo schwierig," Ich sage doch andererseits auch, was ich als besonders schwierig empfinde, Es ist doch (alles hier) nur meine eigene Meinung. Speziell bei den Tremoli habe ich nur von meine eigenen Wahrnehmung gesprochen und keine Unversalaussagen gemacht. Uebrigens hatte ich genauso auf das langsamere Tempo bzw.schwächere Dynamikeigenschaften des Instrumentes hingewiesen.
Es ist ja nun nicht so, dass ich hier versuche, anderen Spielern zu erzählen wie man die Sonate richtig spielt. Ja, die Sonate ist (zu) schwer, und dafür spricht z.B. auch die Henle-Skala mit 7.5 von 10.

 

[Barratt]

Wie gesagt/gefragt, wer (von den Amateuren) würde sein eignenes Klavierspiel aufnehmen und diese Aufnahme regelmässig wiederholt anhören wollen? Es würde wohl kaum die grosse Freude/Zufriedenheit dabei auslösen.

Ja, Aufnahmen von einem selbst können ein ernüchterndes Schockerlebnis sein. Allerdings hört man dann wenigstens, woran man dringend noch arbeiten muss.

 

[Schuberto]

Ja, Aufnahmen von einem selbst können ein ernüchterndes Schockerlebnis sein. Allerdings hört man dann wenigstens, woran man dringend noch arbeiten muss.

Ja, aber davon habe ich eigentlich nicht gesprochen.
Wenn du deine "Endversion" fertig hast, nimmst du die dann auf und hörst die dir regelmässig z.B. als mp3 auf dem Handy als "musikalischen Genuss" an?