Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Dreiklang]

Zum metronombasierten Üben:

Das kommt, zumindest bei mir, erst zum Einsatz, wenn ich ein Stück oder eine Passage in einer konstanten (langsamen) Geschwindigkeit flüssig durchspielen kann. Wenn es also darum geht, die Geschwindigkeit auf Zielgeschwindigkeit zu bringen.

Solange ich noch größere Zwangspausen drin habe, weil ich im Notentext noch Noten oder auf der Klaviatur Tasten suchen muß, bleibt das Metronom aussen vor.

 

[rolf]

Wichtig ist denke ich einfach nur, daß man eine Methode findet, die einem liegt,

@Dreiklang das hört sich ja ganz griffig und plausibel an - aber ist das auch so?

Beethovens op.13 hat im ersten Satz rasante, aber rhythmisch präzise zu spielende (also nicht freie a la "so viele Töne wie möglich" (Liszt)) Tremoli sowie grausig rasche Kreuzgriffe. Welche "Methoden" (Plural), aus denen man sich eine genehme aussuchen könnte, soll es da geben???...

übrigens: ganz egal, was man mit dem Metronom anstellt, es hilft weder dabei, Tremoli spielen zu lernen noch dabei Kreuzgriffe zu bewältigen.

(eine Bitte: versuch gar nicht erst, darauf zu antworten...)

 

[SingSangSung]

Bei den "Methoden" bezog sich 3K auf´s Auswendiglernen, und da gibt es doch wirklich verschiedene Methoden - finde ich!

 

[Schuberto]

Ich bin auf etwas Interessantes bezüglich der Pathétique gestossen:

Im ersten Satz ist es nach der Quellenlage nicht eindeutig, wo die Wiederholung der Exposition beginnen soll. Das Autograph ist verschollen, in der Erstausgabe wird der Beginn der Wiederholung nicht angezeigt, was bedeutet, daß ab Satzanfang (inclusive Grave) wiederholt wird. Spätere Drucke zeigen jedoch den Wiederholunsgebinn ab dem Allegro an, also ohne dasGrave. Was davon auf Beethovens Weisung geschah, ist unbekannt.

Klar ist dagegen Beethovens Satztechnik, wie sie sich aus vielleicht hunderten von Sonatensätzen mit und ohne Wiederholung, mit und ohne langsame Einleitung zeigt. Das Schlußfolgerung einer genauen Analyse lautet: Die Wiederholung des Grave war zumindest bei der Komposition zwingend vorgesehen.

...
http://www.tamino-klassikforum.at/index.php?page=Thread&threadID=3929

Was meint ihr dazu, sollte das Grave auch wiederholt werden? Ich finde es -derzeit- als unwiederholte Einleitung besser, habe mich aber mit diesem Aspekt (noch) nicht gezielt auseinandergesetzt...ich wusste nichts über die mögliche Wiederholung.

 

[Dreiklang]

Bei den "Methoden" bezog sich 3K auf´s Auswendiglernen, und da gibt es doch wirklich verschiedene Methoden - finde ich!

Richtig, genau das meinte ich.

Was meint ihr dazu, sollte das Grave auch wiederholt werden?

Nein, das macht musikalisch betrachtet nicht den geringsten Sinn (das Grave leitet das Werk ein, nicht mehr, und nicht weniger).

Beethovens op.13 hat im ersten Satz rasante, aber rhythmisch präzise zu spielende (also nicht freie a la "so viele Töne wie möglich" (Liszt)) Tremoli sowie grausig rasche Kreuzgriffe.

Auch nicht zu vergessen die schnellen Doppelgriffe, die in hohem Tempo recht haarig werden...

übrigens: ganz egal, was man mit dem Metronom anstellt, es hilft weder dabei, Tremoli spielen zu lernen noch dabei Kreuzgriffe zu bewältigen.

Wieso bezweifelst Du das...? Erstens, weiß ich aus eigener Erfahrung, wie mächtig gutes metronombasiertes Üben ist, bzw. sein kann. Und zwotens, sprechen auch Professoren von deutschen Musikunis sehr angetan von dieser Übetechnik.

Aber nehmen wir die Entwicklung dieses Fadens nicht vorweg. Wenn Schuberto (oder sonst einer, der sich ein viel zu schweres Stück vornimmt) zu den fast unvermeidlichen Problemen kommt, wenn es darum geht, klanglich sauber die Zielgeschwindigkeit bei den schwierigen Passagen zu erreichen, helfen wir diesen Leuten einfach.

Wir sind hier ja ein Klavierforum.

 

[Schuberto]

Richtig, genau das meinte ich.

1) Nein, das macht musikalisch betrachtet nicht den geringsten Sinn (das Grave leitet das Werk ein, nicht mehr, und nicht weniger).

2) Wieso bezweifelst Du (rolf) das...? Erstens, weiß ich aus eigener Erfahrung, wie mächtig gutes metronombasiertes Üben ist, bzw. sein kann. Und zwotens, sprechen auch Professoren von deutschen Musikunis sehr angetan von dieser Übetechnik.

3) Aber nehmen wir die Entwicklung dieses Fadens nicht vorweg. Wenn Schuberto (oder sonst einer, der sich ein viel zu schweres Stück vornimmt) zu den fast unvermeidlichen Problemen kommt, wenn es darum geht, klanglich sauber die Zielgeschwindigkeit bei den schwierigen Passagen zu erreichen, helfen wir diesen Leuten einfach.

Wir sind hier ja ein Klavierforum.

1) Es gibt einige sehr bekannte Profi-Pianisten, die auch das Grave komplett wiederholen, da es doch einen gewissen musikalischen Sinn ergibt. Mehr dazu mit einer Analyse (warum wiederholen) gibt es im verlinkten Beitrag. Schau mal rein falls es dich interessiert.

2) Ich bin da bei dir. Z.B. gerade bei (m Beschleunigen) den Kreuzgriffen kann das Motronom eine wichtige Hilfe sein um unregelmässiges (langsameres( Spielen aufzuzeigen und es zu beheben.

3) Ich bin nicht so sicher, ob ich da jemals ankommen werde.

 

[Klavirus]

...weiß ich aus eigener Erfahrung, wie mächtig gutes metronombasiertes Üben ist, bzw. sein kann.

Du vegaßest das "ohn-"

...Und zwotens, sprechen auch Professoren von deutschen Musikunis sehr angetan von dieser Übetechnik

Wer das ist, das würde mich jetzt echt interessieren!

 

[Dreiklang]

Ich bin nicht so sicher, ob ich da jemals ankommen werde.

Wichtig ist in Deiner Position die Motivation. Ist diese sehr groß, also damit meine ich: liebst Du das Stück innig und von ganzem Herzen, dann hast Du auch die Ausdauer für das viele und lange Üben an diesem Stück, das noch auf Dich zukommt. Du wirst und kannst "dran bleiben", ohne Dich disziplinmäßig zu sehr rannehmen zu müssen.

Ich weiß solche Dinge, weil ich auch diesen Weg gegangen bin. Es dauerte drei Jahre, bis ich mit einem schweren Stück an dem Ziel war, das ich mir vorgestellt hatte.

Hast Du Dir mal überlegt, Dein Üben auch auf die schwierigen Stellen/Passagen zu verlagern? Diese werden am meisten Zeit brauchen, die Tremoli eben, die Kreuzgriffe, die Doppelgriffe.

Es wäre evtl. sinnvoll, da früh mit anzufangen.

 

[Lustknabe]

Ich weiß solche Dinge, weil ich auch diesen Weg gegangen bin. Es dauerte drei Jahre, bis ich mit einem schweren Stück an dem Ziel war, das ich mir vorgestellt hatte.

Naja.... ein Orden ist das wohl eher nicht wert lieber 3klang.

Lg lustknabe

 

[Klavirus]

Hast Du Dir mal überlegt, Dein Üben auch auf die schwierigen Stellen/Passagen zu verlagern? Diese werden am meisten Zeit brauchen, die Tremoli eben, die Kreuzgriffe, die Doppelgriffe.

Es wäre evtl. sinnvoll, da früh mit anzufangen.

Wo du recht hast, hast du recht...

 

[Schuberto]

1) Wichtig ist in Deiner Position die Motivation. Ist diese sehr groß, also damit meine ich: liebst Du das Stück innig und von ganzem Herzen, dann hast Du auch die Ausdauer für das viele und lange Üben an diesem Stück, das noch auf Dich zukommt. Du wirst und kannst "dran bleiben", ohne Dich disziplinmäßig zu sehr rannehmen zu müssen.

Ich weiß solche Dinge, weil ich auch diesen Weg gegangen bin. Es dauerte drei Jahre, bis ich mit einem schweren Stück an dem Ziel war, das ich mir vorgestellt hatte.

2) Hast Du Dir mal überlegt, Dein Üben auch auf die schwierigen Stellen/Passagen zu verlagern? Diese werden am meisten Zeit brauchen, die Tremoli eben, die Kreuzgriffe, die Doppelgriffe.

Es wäre evtl. sinnvoll, da früh mit anzufangen.

1) Also im Moment bin ich sehr motiviert, da ist eher die zur Verfügung stehende Zeit (1-1.5h pro Tag). Motivationsmässig könnte ich am Tag 2x2h durchhalten.

2) Naja im Moment sind noch so viele Baustellen, dass es schwierig ist da etwas herauszupicken. Ich habe mich bisher eher von vorn bis zum Ende abschnittsmässig konzentriert und durchgekämpft. Einige (für mich) besonders schwierige Stellen habe ich hier im Forum bereits angesprochen und etwas intensiver bearbeitet. Ich bin da jetzt an der 2.Hälfte des 3.Satzes. Als nächsten Schritt danach ist eine Identifikation und intensivere Arbeit an bestimmten Passagen vorgesehen. Falls du wissen willst, wo ich momentan stehe und keine zu empfindlichen Ohren hast, kannst du mal in den EP schauen.

Stichwort "tremoli": Bei aller Bescheidenheit, ich weiss da momentan noch nicht, was mich da erwartet bei höherem Tempo bzw. warum das so schwer sein soll. Ich spiele einfach Achtelnoten-Okataven im Wechsel unten/oben (derzeit) bei moderatem Tempo. Vielleicht mache ich da was falsch aber ich empfinde es (momentan) nicht als besonders schwierig und finde es auch im (meinigen) Zieltempo (100-110 bpm) erreichbar. Da habe ich anderen Probleme im Stück.

 

[rolf]

Wieso bezweifelst Du das...?

aus zwei Gründen:
der erste ist hygienischer Art: ich will keine durchs Metronom gelernten Tremoli hören müssen, und zwar wegen des zweiten Grundes: der zweite ist ganz banal: ticktack in verschiedenen Tempi lehrt keine einzige Bewegungsweise

 

[SingSangSung]

Vielleicht machst Du es ja auch richtig.

Wenn du die Tremoli aus den Fingern spielst, am besten noch mit festem, steifen Handgelenk, dann fällt Dir irgendwann die Hand ab.

Ich habe die Pathetique mal als Jugendlicher gespielt, danach musste ich immer ziemlich die Hand ausschütteln, und war auch froh, wenn sie rum war.

Auch wenn die eigentliche Bewegung nicht wirklich erklärt wird, schau mal hier:



Man schüttelt das so aus dem Arm, aber kleine Bewegungen! Ganz gut zum Üben finde ich die Oktavtremoli (und später die Akkordtremoli) im Hanon, dabei merkt man schon, ob man es richtig macht oder nicht.

 

[Schuberto]

Vielleicht machst Du es ja auch richtig.

Wenn du die Tremoli aus den Fingern spielst, am besten noch mit festem, steifen Handgelenk, dann fällt Dir irgendwann die Hand ab.

Ich habe die Pathetique mal als Jugendlicher gespielt, danach musste ich immer ziemlich die Hand ausschütteln, und war auch froh, wenn sie rum war.

Auch wenn die eigentliche Bewegung nicht wirklich erklärt wird, schau mal hier:



Man schüttelt das so aus dem Arm, aber kleine Bewegungen! Ganz gut zum Üben finde ich die Oktavtremoli (und später die Akkordtremoli) im Hanon, dabei merkt man schon, ob man es richtig macht oder nicht.

Danke für die Hinweise und das Video, da wurden einige wichtige Aspekte angesprochen. Ich hatte, als ich mit dem 1.Satz begann, nach längerem Spielen wirklich leichte Schmerzen in der lnken Hand und habe dann unterbrochen. Dies hat sich mit der zeit gegeben und ich habe keine Schmerzen mehr, auch wenn ich den Satz z.B. zweimal hintereinander durchspiele. Einschränkend muss ich aber sagen, dass ich mit langsamerer Geschwindigkeit und geringerer Anschlagskraft (auch wegen Digi) spiele.

 

[Dreiklang]

1) Also im Moment bin ich sehr motiviert, da ist eher die zur Verfügung stehende Zeit (1-1.5h pro Tag).

Das langt dicke, auf längere Sicht gesehen, um irgendwann mal in den Zielhafen einzulaufen. Ich hab' um einiges weniger geübt im Schnitt. Da brauchst Du Dir keine Sorgen machen: die Passagen und Sätze werden mit der Zeit "ins Hirn flutschen", das kriegst Du hin.

Naja im Moment sind noch so viele Baustellen, dass es schwierig ist da etwas herauszupicken. Ich habe mich bisher eher von vorn bis zum Ende abschnittsmässig konzentriert und durchgekämpft. Einige (für mich) besonders schwierige Stellen habe ich hier im Forum bereits angesprochen und etwas intensiver bearbeitet. Ich bin da jetzt an der 2.Hälfte des 3.Satzes. Als nächsten Schritt danach ist eine Identifikation und intensivere Arbeit an bestimmten Passagen vorgesehen.

Du willst das komplette Stück (Pathetique) spielen können, richtig? In diesem Fall, ebenfalls wichtig bzw. unterstützend für Deine Motivation: gehe in der Reihenfolge an die Teile und die einzelnen Baustellen ran, wie Du es gerne willst. Wie es Dein Gefühl Dir sagt.
Damit fährst Du am besten, und lernst höchstwahrscheinlich auch am schnellsten.
Wenn man viele Baustellen hat, bringt einen das Arbeiten egal an welchen/r immer voran.

Falls du wissen willst, wo ich momentan stehe und keine zu empfindlichen Ohren hast, kannst du mal in den EP schauen.

Hab' reingehört, insbesondere in die schweren Passagen der Pathetique. Das paßt...! Wenn Du daran arbeitest, kommst Du - gutes, richtiges und wirkungsvolles Üben vorausgesetzt - irgendwann ins bzw. ans Ziel, davon bin ich überzeugt

Da sind mehr Voraussetzungen bei Dir da, als ich gedacht hatte.

Stichwort "tremoli": Bei aller Bescheidenheit, ich weiss da momentan noch nicht, was mich da erwartet bei höherem Tempo bzw. warum das so schwer sein soll. Ich spiele einfach Achtelnoten-Okataven im Wechsel unten/oben (derzeit) bei moderatem Tempo. Vielleicht mache ich da was falsch aber ich empfinde es (momentan) nicht als besonders schwierig und finde es auch im (meinigen) Zieltempo (100-110 bpm) erreichbar.

Dann mach' Dir keine größeren Gedanken darüber. Mit dem Üben und Erlernen dieses Stückes begibst Du Dich auf eine lange und sehr interessante "pianistische" Reise. Vieles wird sich später mal ganz anders beim Üben und Spielen anfühlen, als Du es heute glaubst, oder Dir in der Phantasie vorstellst.

 

[Dreiklang]

aus zwei Gründen:
der erste ist hygienischer Art: ich will keine durchs Metronom gelernten Tremoli hören müssen, und zwar wegen des zweiten Grundes: der zweite ist ganz banal: ticktack in verschiedenen Tempi lehrt keine einzige Bewegungsweise

Du hast recht, in wahllos gewählten Tempi nicht, das über- oder unterfordert das Gehirn, und bringt keine Lerneffekte (nur Schadeffekte), wenn man noch nicht soweit ist

Bist Du böse, wenn ich grad keine längeren fachlichen Erklärungen schreiben möchte...?
Dieser Faden ist ends-spannend...

Wir haben hier jemand, der es irgendwann schaffen wird, ein wirklich schweres Stück in den Griff zu kriegen (ohne jahrelang darauf "hingetrimmt" worden zu sein)

 

[rolf]

Bist Du böse, wenn ich grad keine längeren fachlichen Erklärungen schreiben möchte...?

ganz im Gegenteil

 

[Dreiklang]

Du Schlawiner....!

 

[Schuberto]

...
1) Du willst das komplette Stück (Pathetique) spielen können, richtig? In diesem Fall, ebenfalls wichtig bzw. unterstützend für Deine Motivation: gehe in der Reihenfolge an die Teile und die einzelnen Baustellen ran, wie Du es gerne willst. Wie es Dein Gefühl Dir sagt.
Damit fährst Du am besten, und lernst höchstwahrscheinlich auch am schnellsten.
Wenn man viele Baustellen hat, bringt einen das Arbeiten egal an welchen/r immer voran.

2) Hab' reingehört, insbesondere in die schweren Passagen der Pathetique. Das paßt...! Wenn Du daran arbeitest, kommst Du - gutes, richtiges und wirkungsvolles Üben vorausgesetzt - irgendwann ins bzw. ans Ziel, davon bin ich überzeugt

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Danke Dreiklang für deine Anteilnahme an meinem "Projekt", deine Hinweise und Aufmunterungen. Das gibt mir noch eine zusätzliche Portion Motivation für die nähere Zukunft. Ich habe den Eindruck, dass wir beim Klavierspielen ahnliche Herangehensweisen haben,

1) Ja es darf gern die ganze Sonate irgendwann sein, im Moment komm ich (verständlicherweise) aber kaum zum 2.Satz. Macht aber nichts, da es eh eine lange Zeit brauchen wird, bis bei Familie und Nachbarn nicht mehr weh tut.
Ich habe (hatte in der Vergangenheit) das Problem irgendwann (zu schnell) zum blossen (fehlerbehafteten, unvollendeten) Spielen übergegangen zu sein ohne wirkliche weitere Verbesserungen zu erreichen. Das méchte ich bei der Pathétique besser machen, und grobe Fehler Ungleichmàssigkeiten mittelfristig/langfristig ausmerzen (im Rahmen meiner Möglichkeiten). Ich muss mich da wohl etwas zwingen diszipliniert weiter zu üben. Da soll dann mittelfristig auch mal ein KL ins Spiel kommen.

2) Danke für deine Mühe/Geduld. Es ist sicherlich nicht leicht in sowas reinzuhören. Insbesondere wenn es keine eigenen Aufnahmen sind, da ist es doch noch 10 mal gruseliger als für einen selbst.

Viele Grüsse

Schubi

 

[Lustknabe]

Wo kann man sich die Aufnahme anhören?

Finde das nicht.

Lg lustknabe