Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Dreiklang]

Hallo mal wieder hier im Fred.

Ich habe mal wieder eine (für mich) komplizierte Stelle, diesmal im 3.Satz der Pathetique. (Siehe Bild-Datei) Ich habe insbesondere Probleme die Doppelgriffe der rechten Hand sauber und schnell zu finden ohne auf die Klaviatur zu sehen.

Frage: warum willst Du nicht auf die Klaviatur sehen beim spielen/üben (was ist der Grund dafür)?

Ist die beste (einzige) Möglichkeit die betreffende Stelle sofort auswendig zu lernen, damit ich die Griffe der Hand/Hände mit den Augen überwachen kann?

Auswendig spielen ist prinzipiell immer ein wenig besser, als in die Noten schauen müssen, weil man leichter die Konzentration auf das eigentliche Spiel lenken kann, bzw. auf die musikalische Gestaltung (unter anderem).

Ist Dein Ziel, später mal auswendig zu spielen, oder eher nicht?

 

[Schuberto]

Frage: warum willst Du nicht auf die Klaviatur sehen beim spielen/üben (was ist der Grund dafür)?

Auswendig spielen ist prinzipiell immer ein wenig besser, als in die Noten schauen müssen, weil man leichter die Konzentration auf das eigentliche Spiel lenken kann, bzw. auf die musikalische Gestaltung (unter anderem).

Ist Dein Ziel, später mal auswendig zu spielen, oder eher nicht?

Naja es ist nicht unbedingt das angestrebte Ziel, aber letztendlich unvermeidlich, wenn ich ein einigermassen akzeptables Tempo erreichen möchte. Wenn ich aber zu schnell auf Auswendigspielen umstelle, dann wird es (in der Einarbeitungsphase) meist ungenauer in der Notenumsetzung als wenn ich lese und das dann umsetze.

Letztendlich versuche bei neuen Stücken mein Notenlesen/Notenfinden zu verbessern und nicht sofort auswendig zu spielen.

 

[Schuberto]

Hi Schuberto,

das sind doch einfache Sexten.
Üb' halt einfach Tonleiter (hier Es- und As-Dur) in Sexten zu spielen.

Etwas auswendig spielen, um sich dann besser auf die Ausführung konzentrieren zu können, ist natürlich immer eine gute Idee.

Gruß

Dann wird es wahrscheinlich an den Fingerumgriffen liegen. Wahrscheinlich sind meine Fingersätze schlecht gewählt. Am einfachsten wäre vielleicht, den gleichen Fingersatz für aller Sexten zu nehmen, allerdings wird es dann wohl etwas abgehackt, wenn ich alle z.B. mit 1 und 5 spielen würde? Würdest du mir zu einem festen Fingersatz bei den Sexten raten? Bzw wo finde ich den optimalen Fingersatz?

 

[Dreiklang]

Naja es ist nicht unbedingt das angestrebte Ziel, aber letztendlich unvermeidlich, wenn ich ein einigermassen akzeptables Tempo erreichen möchte.

Verstehe.

Wenn ich aber zu schnell auf Auswendigspielen umstelle, dann wird es (in der Einarbeitungsphase) meist ungenauer in der Notenumsetzung als wenn ich lese und das dann umsetze.

Letztendlich versuche bei neuen Stücken mein Notenlesen/Notenfinden zu verbessern und nicht sofort auswendig zu spielen.

Dann tu' das einfach, wenn das Dein Ziel ist.

Du bist wohl gerade so in dieser Phase, wo man noch teils auf die Noten, teils auf die Klaviatur schaut? Falls ich richtig liege: einfach weiterhin in beides schauen, mal dahin, mal dorthin. Mal kuckt man automatisch auf die Noten (um die nächsten zu wissen), dann wieder auf die Klaviatur (um die nächsten Tasten zu treffen).

Den Rest besorgt die Zeit und das Üben. Irgendwann gehen die Noten immer besser ins Gedächtnis, und die Tasten immer besser in die Finger rein. Am Ende spielt man dann quasi automatisch "auswendig".

 

[Schuberto]

Du bist wohl gerade so in dieser Phase, wo man noch teils auf die Noten, teils auf die Klaviatur schaut? Falls ich richtig liege: einfach weiterhin in beides schauen, mal dahin, mal dorthin. Mal kuckt man automatisch auf die Noten (um die nächsten zu wissen), dann wieder auf die Klaviatur (um die nächsten Tasten zu treffen).

Den Rest besorgt die Zeit und das Üben. Irgendwann gehen die Noten immer besser ins Gedächtnis, und die Tasten immer besser in die Finger rein. Am Ende spielt man dann quasi automatisch "auswendig".

Danke für deinen Beitrag. Ja ich schaue abwechselnd in die Noten und auf die Tasten. Die Noten, bei denen ich die Tasten beim Lesen nicht sicher finde, lerne ich dann stückweise (zuerst) auswendig. Es ist allerdings (etwas) schwierig bei dem ewigen hin und her genau zu wissen, wo man im Notenblatt ist.

 

[rolf]

wenn ich alle z.B. mit 1 und 5 spielen würde?

mach das bei diesen Sexten so!
- der 5. Finger spielt quasi legato
- der Daumen spielt leiser und non legato

quasi legato mit dem 5. Finger allein? das funktioniert prima! probier mal, irgendein Kinderlied nur mit dem kleinen Finger wie legato zu spielen: du wirst feststellen, dass das funktioniert, wenn der Finger beim loslassen einer Taste sofort die nächste spielt - wenn das verstanden ist und am Klavier funktioniert, dann sind diese Sexten-Viertel kein Problem mehr.
(erst dann, wenn Sexten deutlich schneller sein müssen als an dieser Stelle, wird es schwierig und man benötigt Fingersätze mit Fingerwechseln)

 

[Schuberto]

@rolf

Danke Rolf ich werde es so mal probieren.

 

[Manuela]

Ich habe mal wieder eine (für mich) komplizierte Stelle, diesmal im 3.Satz der Pathetique. (Siehe Bild-Datei) Ich habe insbesondere Probleme die Doppelgriffe der rechten Hand sauber und schnell zu finden ohne auf die Klaviatur zu sehen.

Wenn du Probleme hast, die Stelle sauber zu spielen, dann spielst du einfach zu schnell. Du solltest die Stelle nur in dem Tempo spielen, das du ohne Probleme bewältigen kannst und immer wieder wiederholen. Das Tempo steigert sich dann automatisch, habe ich bei mir festgestellt. Wenn du die Stelle täglich 20x spielst, hast du sie im Verlauf von knapp 2 Monaten ca. 1000x geübt. Ich glaube, Czerny hat sich damals wirklich was dabei gedacht, als er bei seinen Übungen 20 Wiederholungen angab.

Bist du wirklich sicher, dass du die Pathetique auf deinem derzeitigen Stand einüben solltest? Ich traue mich nicht darüber, spiele lieber mehrere kleinere Stücke, die ich dann gründlich einüben und wirklich beherrschen kann. Und selbst dann kann ich es immer noch nicht perfekt, das liegt möglicherweise aber an meiner fehlenden Begabung bzw. zu wenig Zeit zum Üben.

 

[Dreiklang]

Danke für deinen Beitrag. Ja ich schaue abwechselnd in die Noten und auf die Tasten. Die Noten, bei denen ich die Tasten beim Lesen nicht sicher finde, lerne ich dann stückweise (zuerst) auswendig. Es ist allerdings (etwas) schwierig bei dem ewigen hin und her genau zu wissen, wo man im Notenblatt ist.

Solche kleinen Schwierigkeiten sind ganz normal. Wie gesagt, üben, öfters mal durchspielen, etwas Geduld, und dann lernt das Gehirn mit der Zeit das, was es zu tun hat (zumindest, was diese Sache angeht).

 

[Schuberto]

@Manuela
Danke für deinen Beitrag. Prinzipiell hast du recht mit der Geschwindigkeit und den Wiederholungen. Ich mache bei den schwierigen passagen ca 10 pro Sitzung vielleicht sollte ich auf 20 umstellen?

Naja von der Pathetique komm ich jetzt nicht mehr weg, wo ich jetzt schon so viel Zeit invetiert habe und Freude macht es mir ja auch.

 

[Manuela]

Ich mache bei den schwierigen passagen ca 10 pro Sitzung vielleicht sollte ich auf 20 umstellen?

Du musst selber merken, wann du ermüdest und weitere Wiederholungen keinen Sinn mehr machen. Evtl. abwechselnd verschiedene Passagen je 10x üben.

Eine Musiklehrerin hat mir eine super Übungsmethode erklärt. Das Metronom ganz langsam einstellen, die Passage in diesem Tempo einige Male spielen (ich glaube, es waren 4x, habe die Unterlagen jetzt nicht zur Hand). Anschließend um 10bpm erhöhen, wieder mind. 4x spielen, um 5bpm reduzieren, um 10bpm erhöhen usw usf. So lange, bis du beim schnellsten Tempo angelangt bist, das du noch spielen kannst.

Diese Methode hat den Vorteil, dass du eine Passage in mehreren verschiedenen Tempi einübst, dadurch wirst du flexibler, außerdem kannst du eine Stelle ziemlich oft üben, ohne dass es eintönig wird.

 

[Lustknabe]

ca 10 pro Sitzung vielleicht sollte ich auf 20 umstellen?

Und selbst ne 30er schippe oben drauf macht keinen Sinn. Viel Spaß.

Lg lustknabe

 

[Klavirus]

Dreiklang, Manuela und das Metronom....

Da haben sich drei gefunden.
@Schuberto, willst Du diesem genialen Club nicht beitreten?

Klavirus

 

[Bachopin]

Hi,

Du bist wohl gerade so in dieser Phase, wo man noch teils auf die Noten, teils auf die Klaviatur schaut? Falls ich richtig liege: einfach weiterhin in beides schauen, mal dahin, mal dorthin.

das ist mMn nicht ideal.
Im Idealfall sollte man sich einen so kurzen Abschnitt vornehmen, den man komplett aus dem Kurzzeitgedächtnis spielen kann und dadurch nicht mehr zwischendrin in die Noten schauen muß.
Man lernt dadurch auch ohne viel Zusatzaufwand das Stück prinzipiell auswendig spielen zu können.

Gruss

 

[Klavirus]

@Manuela: wenn Du 10 oder 20 Wdh spielen willst, bist du mit nem Teil deiner Konzentration mit Zählen beschäftigt und nie hundertprozentig bei der Sache. Genauso wird dich das Metronom von der Hauptsache nur ablenken, nämlich der, dass es doch Musik ist.
Natürlich muss mann viele Wdh spielen, klar, aber doch nicht wie auf Rezept die "verschriebenen" Noten abarbeiten.

Klavirus

 

[Manuela]

wenn Du 10 oder 20 Wdh spielen willst, bist du mit nem Teil deiner Konzentration mit Zählen beschäftigt und nie hundertprozentig bei der Sache. Genauso wird dich das Metronom von der Hauptsache nur ablenken, nämlich der, dass es doch Musik ist.
Natürlich muss mann viele Wdh spielen, klar, aber doch nicht wie auf Rezept die "verschriebenen" Noten abarbeiten.

Keine Angst, ich verschwende meine Konzentration nicht auf das Zählen von Wiederholungen, das habe ich ungefähr im Gefühl

Selbst meine Akkordeonlehrerin, die Profimusikerin ist und mit viel Groove spielt, hat mir empfohlen, mit Metronom zu üben und mir auch erklärt, wie ich das machen soll. Vorher habe ich echt nicht viel vom Metronom gehalten, weil mich das nur nervös gemacht hat.

Dreiklang, Manuela und das Metronom....

Da haben sich drei gefunden.
@Schuberto, willst Du diesem genialen Club nicht beitreten?

Ich weiß sehr wohl, dass ich kein musikalisches Genie bin, ich muss alles fleißig üben und oft wiederholen, wenn es "sitzen" soll. Mir macht das nichts aus, das Klavierspielen macht mir trotzdem viel Freude. Vielleicht sollten die Begabteren unter uns nicht so herablassend auf die weniger Begabten blicken?

 

[Lustknabe]

ungefähr im Gefühl

Aha.

Vielleicht sollten die Begabteren unter uns nicht so herablassend auf die weniger Begabten blicken?

Ähm wer nochmal?

Lg lustknabe

 

[Klavirus]

Liebe Manuela, alle müssen fleißig üben und oft wiederholen, das hat nichts mit begabt oder unbegabt zu tun. Dergleichen Unterstellungen bitte auch hier untrrlassen bzw. im Anfängerforum ausheulen.
Vielleicht leitet die Akkordeonlehrerin ja ein Orchester, weswegen dort auch viel auf punktgenaues Einhalten des Tempos geachtet werden muss. Zum Thema gibt es hier sehr kontroverse Diskussionen, die für Dich lesenswert sein können. Nicht alles, was man mal gehört hat, ist gleich ne Methode.

 

[Schuberto]

Keine Angst, ich verschwende meine Konzentration nicht auf das Zählen von Wiederholungen, das habe ich ungefähr im Gefühl

Selbst meine Akkordeonlehrerin, die Profimusikerin ist und mit viel Groove spielt, hat mir empfohlen, mit Metronom zu üben und mir auch erklärt, wie ich das machen soll. Vorher habe ich echt nicht viel vom Metronom gehalten, weil mich das nur nervös gemacht hat.


Ich weiß sehr wohl, dass ich kein musikalisches Genie bin, ich muss alles fleißig üben und oft wiederholen, wenn es "sitzen" soll. Mir macht das nichts aus, das Klavierspielen macht mir trotzdem viel Freude. Vielleicht sollten die Begabteren unter uns nicht so herablassend auf die weniger Begabten blicken?

Ja eben, das ist ja der positive Metronom-Effekt

 

[Dreiklang]

das ist mMn nicht ideal. Im Idealfall sollte man sich einen so kurzen Abschnitt vornehmen, den man komplett aus dem Kurzzeitgedächtnis spielen kann und dadurch nicht mehr zwischendrin in die Noten schauen muß.
Man lernt dadurch auch ohne viel Zusatzaufwand das Stück prinzipiell auswendig spielen zu können.

Ich denke nicht, daß es beim Auswendiglernen von Stücken irgendein "Patentrezept" gibt, das besser ist als alle anderen. Ich würde Deine Methode nicht wählen, weil sie mir persönlich nicht zusagt - ist mir zu anstrengend, ich übe einfach die Stellen/Stücke ein, indem ich falls nötig auf die Noten schaue, was dann naturgemäß mit der Zeit immer weniger wird, und am Ende kann ich alles auswendig.

Aber es gibt da sicher viele Herangehensweisen. Leute mit einem fotografischen Gedächtnis memorieren sich den Notentext im Kopf, andere lesen den Notentext innerlich hörend durch, bevor sie ihn das erste mal spielen, usw.

Wichtig ist denke ich einfach nur, daß man eine Methode findet, die einem liegt, und mit der man den Prozeß des Auswendiglernens letzlich gut hinbekommt. Kann gut sein, daß man dazu vielleicht ein wenig herumprobieren muß.