macht klavierspielen intelligent?

[klavigen]

es könnte ja doch etwas an der Behauptung sein. Denn im Unterschied zu den meisten anderen disziplinen - wie das Kreuzworträtsel - kommt beim Musizieren nun das Leistungsmoment hinzu. Und Leistung definiert sich nun als Arbeit pro Zeitintervall. also muss in einer bestimmten Zeit einer enormer Datensatz durchgerechnet werden. Damit dies möglich ist, wird anscheinend das Gehirn, welches seine Aufgaben immer sofort angeht, sich genötigt sehen, noch wesentlich mehr Synapsen zu bilden als bei anderen Tätigkeiten, wodurch die gehirn struktur komplexer wird.
Dies gilt nun insbesondere für Pianisten, denn die in dieser Literatur zu bewältigenden Datensätze sind ebn noch vielfältiger und umfangreicher als die eines Geigers oder Dirigenten. Zwar ist der Dirigent ebenfalls durch die Partitur enorm gefordert, aber er wird wiederum entlastet dadurch, dass seine Funktion eher eine Kontroll - als eine ausführungsfunktion ist,
Von daher ist sicher der Pianist der Gedankenextremsportler für sich, was zumindest ein besonders leitungsfähiges Gehirn vermuten lässt. Ob dies dann auch Intelligenz genannt werden darf, ist eher eine Definitionsfrage.

 

[Guendola]

...Und Leistung definiert sich nun als Arbeit pro Zeitintervall. also muss in einer bestimmten Zeit einer enormer Datensatz durchgerechnet werden...

Das heißt aber nicht, daß da beliebige Daten durchgeleitet werden können. Und ich fürchte, die Hochleistungsmaschine, die sich ein Pianist im Laufe der Zeit im Gehirn aufbaut, taugt eben in erster Linie zum Klavier spielen.

 

[rolf]

sempre scherzando

es könnte ja doch etwas an der Behauptung sein. Denn im Unterschied zu den meisten anderen disziplinen - wie das Kreuzworträtsel - kommt beim Musizieren nun das Leistungsmoment hinzu.

...ui...mal ganz naiv gefragt: ist "das Kreuzworträtsel" nun ein pars pro toto für "die meisten anderen Disziplinen"??? ;) das käme mir sehr sonderbar vor...

...und aus dem Physikunterricht "Leistung = Arbeit pro Zeit" - da will ich gar nicht wissen, was eine "Leistungsgesellschaft" sein mag...

(scherzando)
leidet das lento noch so sehr:
wer´s schneller spielt, der leistet mehr
:D

eine rechnende Hochleistungsmaschine zwischen den Ohren - also ich mag bei Kopfweh nicht zum Elektroniker oder in den Mediamarkt gehen.

"zu bewältigende Datensätze" auch noch...

amüsierte Grüße, Rolf

 

[klavigen]

...ui...mal ganz naiv gefragt: ist "das Kreuzworträtsel" nun ein pars pro toto für "die meisten anderen Disziplinen"??? ;) das käme mir sehr sonderbar vor...

...und aus dem Physikunterricht "Leistung = Arbeit pro Zeit" - da will ich gar nicht wissen, was eine "Leistungsgesellschaft" sein mag...

(scherzando)
leidet das lento noch so sehr:
wer´s schneller spielt, der leistet mehr
:D

eine rechnende Hochleistungsmaschine zwischen den Ohren - also ich mag bei Kopfweh nicht zum Elektroniker oder in den Mediamarkt gehen.

"zu bewältigende Datensätze" auch noch...

amüsierte Grüße, Rolf

Das Kreuzworträtsel steht nur als Beispiel da, oder häötte ich 100 disziplinen anführen müssen ?

Die these von Guendola, dass dies nur zum Klavierspielen taugt teile ich nicht, da hier eben ein Werkzeug mit universeller verwendung geschaffen wird.

@rolf,

man kann es von verschiedener Richtung betrachten. Ab und zu ist es aber ganz hilfreich, einfach mal die Fakten, die die Forschung herausarbeitet in die Betrachtung miteinzubeziehen.

Der Mediamarkt wird dir bestimmt erspart bleiben, schon weil die Computerspezialisten auf derartige Datenmenge nicht eingerichtet sind.

Und statt Datensätzen können wir natürlich einen musikalischen Begriff verwenden. Aber datensätze ist nun mal ein gängiger begriff.

Es gibt immer noch keinen computer, der einen roboter durch unwegsames Gelände laufen lässt und der sich auf 2 Beinen fortbewegt.

Man kann sich nun über den langsamen fortschritt beim Aufbau der küsntlichen Intelligenz ärgern oder sich über den Vorsprung der Menschheit freuen.

Ich neige Letzterem zu.

 

[rolf]

Das Kreuzworträtsel steht nur als Beispiel da, oder häötte ich 100 disziplinen anführen müssen ?

na ja, da Du partout das Kreuzworträtsel weiterhin anführst (ich halte dieses für keine Disziplin), verweise ich mal auf eine Disziplin wie die Unfallchirurgie: dort tickt zwar kein Metronom, aber geleistet wird eine ganze Menge - und ggf. unter ärgerem Zeitdruck und mit größeren Folgen, als für ein paar feierabendliche Müßiggänger irgendein Presto brillant zu spielen :D

und die Forschung:
schön zu wissen, dass sich Synapsen verschalten (was sie nebenbei nicht nur angeregt vom Klavierspiel tun) - praktisch umsetzen wird man diese Kenntnis aber eher schwerlich (man wird keinem Schüler oder Studenten aufgeben können, bis zur nächsten Stunde gefälligst die richtigen Synapsen zu bilden und zu verschalten)

was muss das mythenumwobene "Hirn" eigentlich leisten, damit das Klavierspielen anständig vonstatten geht? Bewegung und Verständnis. Allerdings halte ich es für unschön, das "Hirn" von der jeweiligen Person/Individualität zu trennen - das ist mir viel zu mechanistisch und zu unpersönlich. Ohne Bewußtsein, Person, Individualität ist das "Hirn" nur ein Organ von vielen, wichtig wie Lunge und Herz, Leber und Magen - allerdings bislang wohl nicht ersetzbar :D - - - letzteres könnte daran liegen, dass es nicht nur eine "Bio-Maschine" ist. Und folglich auch nicht als solche betrachtet werden sollte (es sei denn aus medizinischer Sicht, und die hat andere Erkenntnisinteressen als Klavierspiel).

Gruß, Rolf

 

[thepianist73]

Aloha, Freunde der Neuropsychologie!

Gut, ich muss kurz 2 Dinge richtigstellen, und dann schweige ich:

1. Es ist kein Umkehrschluss. Man kann beweisen, dass lange musikalische Betätigung die Hirnstruktur verändert. Thema Neuroplastizität. Das passiert auch bei andern Hirntätigkeiten.
Man kann das mit 2 Testgruppen ganz klar belegen:

Schritt 1) bei allen gewisse Hirnleistungen messen (zB IQ Tests etc).
Schritt 2) lange Zeit (zB 18-24 Monate) Gruppe A kein Instrument lernen lassen, Gruppe B intensiv ein Instrument üben lassen (mind 1Std/Tag).
Schritt 3) nach 18-24 Monaten (also mind. 540-730 Übungsstunden) selbe Testreihe/Anordnung wie bei Schritt 1). Gruppe B schneidet deutlich besser ab als A.

Wurde x-mal in ähnlichen Versuchsanlagen bewiesen (mit verschiedenen Skills/Zeitintervallen/Testgruppen).
WO ist da der Umkehrschluss?

2. Kreuzworträtsel sind kein gutes Beispiel, denn Kreuzworträtsel haben wenig mit Intelligenz zu tun. K. haben mit Automatisierung zu tun. Ein K. hat ein ganz spezifisches Arsenal an Wörtern, die immer wieder erscheinen. Wer viele K. gut lösen kann, ist kein bisschen gescheiter oder intelligenter als vorher. Er weiss lediglich, welche Wörter auf immer dieselben Fragen geschrieben werden müssen.
Meine Grossmutter war eine sehr einfache, ungebildete Frau (musste als Kind schon arbeiten, damit die Familie durchkam und ging nur etwa 5 Jahre zur Schule, in den späten 1920er/Anfangs 1930er Jahren).
Sie konnte blitzschnell K. lösen und wusste, wie die Hauptstädte weiss nicht welcher Länder hiessen (weils im K. immer kam). Sie konnte aber weder sagen, welche Sprache man zB in Brasilien spricht noch wusste sie, auf welchem Kontinent das liegt. Ziemlich sicher konnte sie nicht mal die Kontinente oder wichtige Länder auf einem Globus richtig bezeichnen.
Sie wurde übrigens nach ihrer Pensionierung rapide dement und träge, weil sie keine Hobbies & Interessen hatte.
Sie löste nur K. und schaute von morgens bis abends fern. Mit 78 war sie dann ein Pflegefall (geistig, nicht körperlich).

Lutz Jäncke erläutert hier übrigens meine 2 Punkte in diesem Interview (es lohnt sich, bis am Schluss hinzuhören):
Abenteuer Hirnforschung (NZZ Standpunkte, Schweizer Fernsehen, 11.10.2009)
Solche Sendungen kommen übrigens Sonntags bei uns, wenn bei euch "Fernsehgarten" oder die Wiederholung von "Wetten Dass?" und "Schlag den Raab" läuft :D

Das Kreuzworträtsel-Beispiel bringt Jäncke oft in Vorlesungen an der Uni Zürich, sehr zur Belustigung der Studenten.


PS: Habe keine Aktien an Jänckes Buchverlag. Aber man sollte solche Bücher (wie von mir in diesem Faden angegeben) schon erst mal lesen, bevor man was behauptet, was andere besser wissen, weil sies jahrelang untersucht haben und beweisen können (und nicht einfach glauben).

PPS: Aufgrund meiner jahrelangen intensiven Beschäftigung mit diesem Thema (und dessen Literatur) bin ich mir 100% sicher, dass Musik machen auf einem gewissen Niveau* das Gehirn sowohl funktionell wie auch physisch/biochemisch positiv verändert.
Ich kenne viele Musiker. Und bei etlichen bin ich übrigens tatsächlich der Meinung, dass es auch hier keine Regel ohne Ausnahme gibt. ;)

* weil dann mit relevanten/messbaren Mechanismen, Gedankengängen und v.a. Intensitäten/Quantitäten verbunden

Aloha :cool:

 

[rolf]

Aufgrund meiner jahrelangen intensiven Beschäftigung mit diesem Thema (und dessen Literatur) bin ich mir 100% sicher, dass Musik machen auf einem gewissen Niveau* das Gehirn sowohl funktionell wie auch physisch/biochemisch positiv verändert.
Ich kenne viele Musiker. Und bei etlichen bin ich übrigens tatsächlich der Meinung, dass es auch hier keine Regel ohne Ausnahme gibt. ;)

* weil dann mit relevanten/messbaren Mechanismen, Gedankengängen und v.a. Intensitäten/Quantitäten verbunden

Aloha :cool:

hallo - oder südseeinsulanisch Aloha,

das wird duchaus schon so sein, dass jahrelanges Musizieren (gerade auf dem Klavier, gerne auf sehr hohem Niveau) die entsprechenden hierfür tauglichen bzw. notwendigen "Verschaltungen" im Denkgehäuse etabliert, wobei das musizieren sicher nicht die einzige Tätigkeit ist, die das in hohem Maße erbringt (z.B. Spracherwerb gelingt fast allen, im Unterschied zum konzertreifen Klavierspielen, und da wird vehement "verschaltet") - ja schlimmer gar: sogar sichtbar ändert sich was - die Hände! z.B. wird der Abstand der Grundgelenke zw. 4. und 5. Finger weiter/größer, auch die Beweglichkeit (sogar Stellung!) des Daumens.

nur: ich kann daraus keine praktische Hilfe für das Klavierspielen ableiten ;), insofern nützen diese Erkenntnisse primär nicht viel; sie erklären halt von außen, was im Kopfe abläuft (jedenfalls innerhalb der noch recht engen Grenzen des derzeitigen Wissensstands!)

Kreuzworträtsel: meine Großmutter mütterlicherseits passt auf Deine Beschreibung Deiner Großmutter!! Das ist kein Witz!! Schrecklich war ein Jahr schwerer Demenz bei häuslicher Pflege, das hatte ich miterlebt und das war furchtbar. Ob meiner Oma die Demenz erspart geblieben wäre, wenn sie den Verstand / die Intelligenz fördernde Interessen gehabt hätte, kann man wohl nicht eindeutig sagen - es gibt ja Fälle von Demenz selbst bei hochintellektuellen Leuten (z.B. Walter Jens). -- ernstes Thema, ich kehre zum parlando zurück: ich hoffe mal, Deine Großmutter hat keinen heftigen oberschlesichen Dialekt (nebst "wasserpolnisch") gesprochen, sonst hätte ich urplötzlich Verwandte in der Schweiz :p

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

1. Es ist kein Umkehrschluss. Man kann beweisen, dass lange musikalische Betätigung die Hirnstruktur verändert. Thema Neuroplastizität. Das passiert auch bei andern Hirntätigkeiten.

Das hat meines Wissens keiner bestritten. Meine Einwand war nur, daß das nicht zwangsläufig einen praktischen Wert für intellektuelle Aktivitäten hat, die nichts mit Klavierspielen zu tun haben. Die ursprüngliche Frage lautet ja "Macht Klavierspielen intelligent" und nicht "verändert Klavierspielen Teile des Gehirns" ;)

Ich räume gerne ein, daß Klavierspielen sich positiv auf Motorik und Konzentrationsfähigkeit auswirken kann. Sicherlich gibt es noch weitere positive Effekte aber einen direkten Zusammenhang mit der Entwicklung von Intelligenz kann ich nach wie vor nicht sehen. Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, daß diese komplexen neurologischen Anpassungen im Gehirn eine Folge des Einsatzes von Intelligenz sind und nicht umgekehrt. Ich muß J. Gedan - auch wenn er mal wieder den falschen Artikel erwischt hat - zustimmen: Der Gedanke, Klavierspielen mache intelligent, ist wohl eher ein eitler Wunsch.

 

[Peritus Urbanus]

Habe vor kurzem gelesen, dass es denn Intelligenzquotienten um 4 bis 7 steigert.

 

[Stilblüte]

Man könnte sich darauf einigen, dass sowohl intelligentere Menschen besser Klavierspielen als weniger intelligente, als auch dass das Musizieren etwas "intelligenter" (wie man das auch immer definieren mag) macht.
(Ich denke, hier könnten aber auch andere Dinge stehen, z.B. Schach)
Ich habe bisher jedenfalls sehr selten (wenn übrhaupt?!) gute bis sehr gute Klavierspieler getroffen, die ich als langsam oder "dümmlich" bezeichnen würde; diejenigen, die schon einen Schulabschluss haben von dem ich weiß, haben fast alle ein (sehr) gutes Abitur.
Da fragt man sich, warum. Ich würde nicht unbedingt behaupten, dass ein guter Schulabschluss ausnahmslos von der Intelligenz abhängt, sondern auch zu großen Teilen mit Selbstdisziplin, Selbstorganisation und Geschick (!!!) zu tun hat in dem Sinne, wie man mit Menschen und Situationen klug umgeht, um sich positiv einzubringen.
Ich habe kürzlich im Bild der Wissenschaft einen Artikel über die wichtigsten "Zutaten" der Kreativität beim Menschen gelesen.
Wichtig war unter anderem die Fähigkeit, aus vielen Ideen treffsicher und schnell die brauchbaren herauszufiltern.
Das heißt - nicht zu viel zu tun. Ich meine das ganz ernst, ich glaube, dass Intelligenz auch bedeutet, genau zu wissen, was man tun muss und was nicht, denn intelligentere Menschen üben nicht mit anderen Händen, sondern sie üben nur bewusster und zielorientierter und kommen deshalb schneller da an, wo sie hinwollen.
Das gilt auch für die Schule. Man glaubt nicht, wie weit man mit entsprechend gut positioniertem, aber geringem Aufwand kommt :D

(so, meine Übezelle wird frei, bis bald mal)

 

[Frédéric Chopin]

Habe gerade am Freitag einen Bericht über Gehirnforschung, Intelligenz und IQ- Test gelesen. Darin stand, daß Gehirnforscher feststellten, daß Menschen, die im Durchschnitt sechs Jahre ununterbrochen Klavier spielen, deren IQ- Ergebnis immens steigt.

Was mich bei diesem Bericht sehr erstaunte: Es wurde in musikalischer Hinsicht ausschließlich das Klavierspielen erwähnt!

Daß Klavierspielen tatsächlich intelligenter macht, habe ich schon oft gelesen und haben Gehirnforscher festgestellt.

"Spaßmodus ein":
Vielleicht werden sie ja schlagartig ihre Meinung ändern, wenn sie mein Gehirn untersucht haben!:D
"Spaßmodus aus".

Liebe Grüße, Mario

 

[Melodicus]

Vor ein paar Tagen lief eine Doku "Noten und Neuronen". Höchstinteressante neue Erkenntisse aus der Forschung. Wie elementar Musik für den Menschen ist, welche zahlreichen Teile des Hirns aktiviert werden durch Musik (hören und erst recht selbst machen).

Klavier wird deshalb gerne benutzt, weil es 1. ein häufig gespieltes Instrument ist, und 2. durch die koordinierte Tätigkeit von beiden Händen (plus Pedalfuß) besonders viel Aktivität im Hirn erfordert, dh. mehr als manches andere Soloinstrument.

Und irgendein Pathologe hat mal gesagt, er könne bei der Obduktion eindeutig sagen, ob ein Mensch Klavier gespielt hätte oder nicht. Das sieht man offensichtlich an bestimmten, viel dichter vernetzten Hirnteilen.

Last not least: bei Kindern hat man festgestellt, daß das Erlernen eines Instruments unter anderem deren Fähigkeit für das Erlernen von Sprachen UND auch Mathematik vergrößert.

 

[Sabrina09]

Genau das hab ich mich ab und an auch gefragt. Ich würde sagen, dass man durch das regelmäßige Spielen (Training der linken/rechten Gehirnhälfte im Wechsel) seine mehr oder weniger grauen Zellen am Ball hält.
"Intelligenter" wird man so gesehen vielleicht nicht, aber sicher "fitter" im Kopf.

:floet:
Sabrina

 

[Guendola]

...Darin stand, daß Gehirnforscher feststellten, daß Menschen, die im Durchschnitt sechs Jahre ununterbrochen Klavier spielen, deren IQ- Ergebnis immens steigt...

Ich glaube, wenn ich so lange ohne Pause spielen würde, könnte ich überhaupt nichts anderes mehr.

 

[Christoph]

Ich glaube, wenn ich so lange ohne Pause spielen würde, könnte ich überhaupt nichts anderes mehr.

Jep. Ich hab den Eindruck dass bei machen die ihren Lebtag nichts anderes gemacht haben als intime Stunden mit ihrem Instrument zu verbringen, die soziale Intelligenz ziehmlich verkümmert ist. (<= nur eigene Erfahrung)

 

[klavigen]

Jep. Ich hab den Eindruck dass bei machen die ihren Lebtag nichts anderes gemacht haben als intime Stunden mit ihrem Instrument zu verbringen, die soziale Intelligenz ziehmlich verkümmert ist. (<= nur eigene Erfahrung)

die Realität bei Leuten, die viel Klavier spielen und das auch noch gut sind ganz anders aus-

Die haben meist mehrere oder auch viele Freunde- spielen gern vor, wodurch sie weitere Leute kennenlernen und interessieren sich für deren Gedankenwelt und Hobbies.

Desgleichen lesen sie viel und interessieren sich für andere Künste.

Dass man auch mal in der Überzelle einige Stunden verbringt ist auch in anderen Disziplinen so. Der Läufer läuft einsam seine runden und der Bildhauer macht seine Arbeit, genau wie der Schriftsteller natürlich meist allein, aber dann geht er wieder raus.

 

[Jörg]

auf jeden Fall ist es fürs Gehirn ein Vorteil, wenn man Klavier spielt.
Die rechte und die linke müssen da besser oder gut zusammen arbeiten.
LG Jörg

 

[annettschn]

Klavier wird deshalb gerne benutzt, weil es 1. ein häufig gespieltes Instrument ist, und 2. durch die koordinierte Tätigkeit von beiden Händen (plus Pedalfuß) besonders viel Aktivität im Hirn erfordert, dh. mehr als manches andere Soloinstrument.

Wäre aus dem Grund nicht Orgelspieler viel Interessanter? , vor allem auf den zweiten Punkt bezogen.

Kennt jemand von euch dazu was im Internet oder sonst, dass noch mehr Informationen hergibt?

 

[Yannick]

Habe gerade am Freitag einen Bericht über Gehirnforschung, Intelligenz und IQ- Test gelesen. Darin stand, daß Gehirnforscher feststellten, daß Menschen, die im Durchschnitt sechs Jahre ununterbrochen Klavier spielen, deren IQ- Ergebnis immens steigt.

Liebe Grüße, Mario

auch wenn es in dem fall ja nur als vergleichsmittel gilt, können wir doch bestimmt fessthalten, dass IQ test so viel über die inteligenz des versuchtiers sagen wie ein horroskop in einer fernsehzeitschrift aus dem ostblock!

 

[Hacon]

auch wenn es in dem fall ja nur als vergleichsmittel gilt, können wir doch bestimmt fessthalten, dass IQ test so viel über die inteligenz des versuchtiers sagen wie ein horroskop in einer fernsehzeitschrift aus dem ostblock!

:confused:
Wie kommst du auf den Mist?