Lernmethode von Wei Tsin Fu

[rolf]

Da nützt auch das spektakulär herausgestellte Entdecken vieler Naturgesetze nicht viel,

ganz im Gegenteil: es ist sogar eklatant lächerlich...
Sagen wir es doch ganz deutlich: da sitzt derzeit kein Galilei in U-Haft und da sind absolut gar keine neuen Naturgesetze entdeckt worden.

Nein - da steht einem doch die akademische Realität einer konventionellen Hochschulausbildung wirklich näher, die auf esoterisch angehauchte Erkenntnisse verzichtet

hier ist zu fragen, ob seinerzeit das Studium bei Margulis oder Foldes, ob heute das Studium bei Fleisher oder Aimard die Bezeichnung "konventionell" verdient (so ein wenig hat dieses Adjektiv im heutigen Gebrauch eine leicht abwertende Intention, die ich hier unangemessen finde)

@Rheinkultur: versteh´ mich nicht falsch - ich stimme deinem Beitrag zu!

 

[Rheinkultur]

Die Wunderheiler sind bei der Klavierpädagogik gelandet...

@ rolf

Meine Äußerung mit der "konventionellen" Hochschulausbildung ist natürlich NICHT abwertend zu verstehen - vielmehr ist das Gegenteil der Fall: Zur Konvention ist hier das geworden, was sich durch Qualität bewährt und durchgesetzt hat. In der akademischen Realität werden Qualitätsstandards gesetzt und erreicht, die die über die "Brain Academy" erzielten Resultate unüberhörbar außen vor lässt.

Wer eine Sekte aufbaut, sucht sich offensichtlich gerne ein Terrain aus, wo mitunter mehr Schein als Sein angesagt ist - und das "Charisma" eines "Gurus" oder "Wunderheilers" ein Echo findet. Dass so etwas auch schon mal auf kreativ-künstlerischem Gebiet stattfindet, liegt wohl in der Natur der Sache. Viele imposante Worthülsen wie "Gehirnforscher" oder "Entdecker" sind im Gegensatz zu akademischen Graden und staatlich anerkannten Abschlüssen keine geschützten Titel - auch "Klavierpädagoge" kann sich im Prinzip jeder nennen und entsprechende Dienstleistungen anbieten. Wenn eine auf Privatinitiative aufgebaute Klavierakademie Förderung und Ausbildungsabschlüsse anbietet, beschränkt sich die Nutzungsberechtigung auf den Aufbau von eigenen Unterabteilungen innerhalb des vorgefertigten Gefüges. Im Grunde erwirbt man wohl nur das Anrecht, für die eigene Sekte sammeln gehen zu dürfen. Ansonsten sind so manche Sektenchefs irgendwann in einer Eremitage mit eisernen Gardinen gelandet - dass dieses Phänomen auch im Kulturbereich anzutreffen ist, weiß man spätestens beim Blick in die Tageszeitung. Da liest man viel Erschütterndes über pädophile Pädagogen, über pädophile Chor- und Orchesterleiter... .

 

[rolf]

Meine Äußerung mit der "konventionellen" Hochschulausbildung ist natürlich NICHT abwertend zu verstehen - vielmehr ist das Gegenteil der Fall: Zur Konvention ist hier das geworden, was sich durch Qualität bewährt und durchgesetzt hat.

ich sehe, wir sind uns da völlig einig!

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natürlich beginnt niemand das Klavierspiel sofort auf dem Niveau des Musikhochschulstudiums - aus diesem Grund ist das Interesse an der Propädeutik sehr groß: man möchte wissen, wo man am besten vorbereitet wird. In diesem Bereich (vom Privatunterricht bis zur Musikschule), der leider zunehmend unter gekürzten Zuschüssen knapst, kann sich allerlei ansiedeln und versuchen, Kundschaft zu werben --- allerdings bei Interesse an der Frage, wo es guten vorbereitenden Unterricht gibt, wäre eine sehr natürliche Idee, zu recherchieren, wo gehäuft erste-Preis-Schüler (bei JuMu) ihren Unterricht hatten. Da kann man erstaunliches feststellen, denn es gibt durchaus große Musikschulen, an welchen russische Klavierprofessoren [sic!] sowie ausgebildete Konzertpianisten den Fachbereich Klavier leiten - und entsprechende Ergebnisse erzielen. (allerdings fallen diese nicht durch wunderliche Werbung auf) Eine solche, auch regional orientierte Suche kann jeder anstellen. Das selbe gilt für die Suche nach Privatunterricht.
kurzum: niemand muss die eigenen Kinder zum Hirnhälftenverschalten schicken, wenn diese Klavierspielen wollen

 

[chiarina]

Viele imposante Worthülsen wie "Gehirnforscher" oder "Entdecker" sind im Gegensatz zu akademischen Graden und staatlich anerkannten Abschlüssen keine geschützten Titel - auch "Klavierpädagoge" kann sich im Prinzip jeder nennen und entsprechende Dienstleistungen anbieten.

Sehr richtig!

Die Hirnforschung, die ich grundsätzlich sehr begrüße und wichtig finde, ist nach meinem Empfinden ohnehin vielen Dingen und Erfahrungen hinterher. Sie befindet sich trotz aller Fortschritte eben noch am Anfang.

Ich habe mal bei einer Tagung der EPTA einen interessanten Vortrag zur Verbindung "Hirnforschung - Klavierpädagogik" gehört. Unter anderem wurde über die Spiegelneuronen Neurologie: Das mitfühlende Gehirn | Wissen | ZEIT ONLINE berichtet, die z.B. aktiv werden, wenn der Schüler etwas nachmachen soll, was der Lehrer vormacht. Anhand der Ergebnisse der Hirnforschung zu diesem Thema wurde empfohlen, dass wir Lehrer mehr vormachen sollten und nicht nur über die verbale Schiene etwas vermitteln.

Tja, das weiß aber jeder erfahrene Klavierpädagoge ohnehin, weil diese Methode erfolgreich ist! Ich will also darauf hinaus, dass die Klavierpädagogik über einen großen Erfahrungsschatz verfügt, der einerseits immer größer wird, dessen Grundlagen sich aber aus dem immensen Können der Pianisten der vergangenen Jahrhunderte speisen. Die recht neue Hirnforschung kann dem nur hinterherhinken und ist im Moment nach meinem Empfinden nur in der Lage, diese Erfahrungen zu bezeugen und zu verifizieren (das es Spiegelneuronen gibt, wusste ich nämlich bis dahin nicht und es hat mich wirklich interessiert).

Auch die Hirnforschung kann keine allgemeingültige Methoden formulieren, wie es so gern in dem Wunsch nach der idealen Klaviermethodik etc. gewünscht wird. Denn - welch Überraschung - jedes Hirn ist anders. :D Daher wird auch das Vormachen bei verschiedenen Schülern immer einen verschiedenen Effekt haben (ich habe z.B. einen Schüler, bei dem die Dinger irgendwie unterentwickelt sein müssen, bei dem nützt Vormachen wenig :p ). Lehren funktioniert eben nicht nach dem Motto "alle über einen Kamm" oder "ein Schneemann für alle" :p .

Liebe Grüße

chiarina

 

[Rheinkultur]

@ Stilblüte

"Schade, dass Chopin seine Klavierschule nicht mehr geschrieben hat. Ich würde fast alles darum geben, ihn einmal spielen zu hören und sehen oder gar eine Klavierstunde von ihm zu erhalten...
Alles, was hier mit seriösen und weniger seriösen Methoden versprochen wird - höchste Musikalität, Authentizität, Leichtigkeit im Klang und der Ausführung, technische Sauberkeit, absolute Schönheit, scheint er mühelos in seinem Spiel gehabt zu haben."

Außer einer Daguerreotypie aus seinem Todesjahr 1849 scheint praktisch nichts von authentischen Dokumenten des Meisters überliefert. Akustische Aufnahmen des Spiels sind erst von einzelnen Schülern seiner Schüler überliefert. Von Karol Mikulis Studenten Moriz Rosenthal und Raoul Koczalski sind Interpretationen erhalten - wenn man diese etwa ein Jahrhundert alten Dokumente mit heute praktizierten Gestaltungsmitteln in Beziehung setzt, dürften die Spielpraktiken aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts noch einmal ganz anders ausgesehen haben. Weniger spekulativ sind sicherlich die Äußerungen von Zeitzeugen, die in der Tat von höchster Musikalität, Leichtigkeit im Klang etc. berichten. Dass da der Wunsch nahe liegt, die großen Geheimnisse kongenialer Pianistik zu lüften, versteht sich da von selbst.

Diese Diskussion im Forum zeigt, dass der Stein der Weisen auch hier noch nicht gefunden ist - gibt es wirklich den unfehlbar richtigen Weg zur pianistischen Vollendung? Die "Schneemann"-Methode dürfte himmelweit davon entfernt sein, das leisten zu können...

 

[hasenbein]

Chopin war zweifelsfrei ein genialer Spieler und Komponist.

Und er hatte sehr gute Schüler, und es sind für das moderne Klavierspiel wegweisende Dinge von ihm überliefert. So weit, so unstrittig.

Aber daraus zu schließen, er wäre heute der Lehrergott (im Vergleich zu anderen heutigen Spitzen-Pädagogen) oder ein von ihm überliefertes Buch die Klavierbibel, ist reichlich gewagt und durch nichts belegbar.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

...ob es angemesen ist, in einem Atemzug von Chopin und Hirnbla zu reden? ...ich glaube eher nicht ;);););)
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@Rheinkultur: es gibt noch die Totenmaske und den Abguss der rechten Hand von Chopin

 

[rolf]

- gibt es wirklich den unfehlbar richtigen Weg zur pianistischen Vollendung?

manche haben einen solchen beschritten: wir hören, selbst wenn sie schon lange tot sind, ihre Aufnahmen immer wieder mit großem Gewinn (Feinberg, Rubinstein, Horowitz u.a.) -- interessant hierbei ist, dass sie alle 1. sehr gute "Lehrer" hatten und 2. enorm viel geübt hatten (ja ich weiß, manche haben immer wieder gesagt "nö, ich üb nicht viel", aber das ist nachweislich nur Geflunker) und ständig weiterübten.

in der Verantwortung des Lehrers liegt es, die technischen Möglichkeiten jeweils individuell zu fördern und zu fordern, also eine angepasst zielorientierte Reihenfolge zu vermitteln: vorhandene Stärken nutzen, vorhandene Schwächen minimieren, Fehlgewohnheiten möglichst früh abgewöhnen (was eo ipso das kennen und können der angemessenen technischen Probleme beinhaltet) - hinzu kommt die Vermittlung musikalischer Qualität. Viel mehr kann man nicht machen - aber bei den guten Eleven genügt dies auch. Und am Ende der Fahnenstange, wenn es um Lisztparaphrasen oder Rachmaninovkonzerte geht (und da KANN der Eleve technisch schon verdammt viel), ist es selbstverständlich, dass die Lehrkraft das Zeugs nicht nur selber sehr gut kann, sondern eben auch aus dieser Erfahrung Tipps für klangliche und technische Details einbaut. Nun ja, in der Regel sind diese Voraussetzungen dort gegeben, wo nach einer bestandenen Aufnahmeprüfung das schwierige Zeugs studiert wird.

 

[ClemensWeinhold]

Fragen über die Methode? - ich studierte bei Wei Tsin Fu

Was die Diskussion über Wei Tsin Fu's Methoden angeht, möchte ich mich sehr gern anbieten, in ungeklärte Fragen diesbezüglich Licht zu geben. Ich habe bis er in U-Haft kam bei ihm Klavier studiert und habe UNHEIMLICH viel von ihm lernen können! Abgesehen davon, dass er wirklich ein sehr eigenwilliger und undurchschaubarer Mensch ist, ist seine Methode wirklich beachtlich und birgt ein überaus gewaltiges Potential in sich! Das habe ich (nur) in diesem Jahr Studium bei ihm erfahren dürfen; einerseits im Klavierunterricht bei ihm, ohne dessen Hilfe ich den 1. Satz des 1.Rachmaninov Klavierkonzertes nicht im Tempo spielen und auswendig gelernt hätte, andererseits im Unterrichten meiner Schüler, aus denen ich durch die Anwendung des Erlernten und selbst Angewandten einiges an "Begabung" bzw. schneller Fortschritt in den Stücken herausholen konnte (mein bester begann vor 1 Monat als 11-jähriger Griegs Klavierkonzert).

 

[hasenbein]

Ja, und? Erzähl! Bisher sind wir durch Deine Zeilen noch exakt 0% schlauer als zuvor!

WIE genau hat er es geschafft, Dich so schnell Rachmaninov spielen zu lassen?

Und bist Du sicher, daß ER der Hauptverantwortliche für diesen Erfolg ist und nicht etwa Dein Fleiß und Dein Interesse und Deine Sorgfalt?

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Was die Diskussion über Wei Tsin Fu's Methoden angeht, möchte ich mich sehr gern anbieten, in ungeklärte Fragen diesbezüglich Licht zu geben.

das ist sehr erfreulich und hoffentlich auch erhellend

ich habe vorerst drei Fragen:

1. warum spielen die Absolventen von Meisterklassen an Musikhochschulen auffallend besser als brain academy Jünger?

2. was ist besonderes daran, wenn Talente in kurzer Zeit irgendwelche Klavierkonzerte lernen? das kann man oft beobachten

3. wie lässt man die Hände normaler 11jähriger Kinder alles wie notiert (ohne Retuschen!) in der Kadenz des Grieg´schen Klavierkonzertes alles greifen?

 

[Stilblüte]

Mich interessiert, was genau im Unterricht passiert. Grob Formal - Ort, Ausstattung (Instrument/e), Raum, Dauer, Kosten, Zusatzleistungen wie Klassenvorspiele / Konzerte usw., dann inhaltlich: Was ist der langfristige Leitgedanke des Unterrichts? (Bspw. Technik verbessern, Musikalität erhöhen, Repertoire häufen, ...) Eines zieht natürlich anderes nach sich - darum ja Leitgedanke.
Schließlich, wie gliedert sich der Unterricht? Wer spielt und spricht wie viel und wann und mit welchem Inhalt, ist es eher eine Anleitung oder ein Dialog?
Und natürlich: Was ist so anders an seiner Vermittlung, Methodik, Didaktik und am Unterrichtsmodell, das den Schüler immer sofort den direkten, richtigen Weg entdecken lässt? (Denn ich denke, viele "schlechte" Schüler, die nicht faul sind, können es nicht nicht, sondern nehmen einfach zu oft die falsche Abzweigung).

Bin sehr gespannt
Stilblüte

 

[Markus]

@Chiarina:

Das sind gute Punkte die du aufgezeigt hast (die numerierten) und kann die Fragen gut nachempfinden und werde da noch ausführlich drauf antworten. Ich hätte wohl genau die gleichen Fragen, wenn ich nicht schon so viel über diese Methode wüsste.

Generell finde ich es immer gut wenn man den eigenen Kopf benützt und Fragen stellt, und sich Gedanken macht. So kann man Scharlatanerie immer entlarfen. Und richtig, wer blinden Gehorsam verlangt und sagt "du musst einfach glauben", dann ist klar, dass die Person eher einen Kult führt, statt etwas substanzielles. Und ich prüfe gerne ganz kritisch, weil es eben soviel Quatsch und Müll gibt, der nicht funktioniert. Mich erstaunt es immer wieder, wie teilweise Leute auf so Mist reinfallen, vorallem in der finanziellen Welt passiert das häufig, Gier und müheloses Erreichen von Dingen scheinen blind zu machen.

Gruss

Markus

 

[Rheinkultur]

Per aspera ad astra

Aus dem Dunkel eines bislang unbekannten Notentexts über das Erfassen zum Begreifen sollte der Weg bei der Bewältigung künstlerischer Aufgaben in jedem Fall führen. Am Ende dieses Weges stehen in unserem Falle pianistische Resultate - die auf Umwegen im Netz irgendwann begreifbar werden, sobald man diese sehen und hören kann.

Einer der in der Biographie Wei Tsin Fus aufgeführten Lehrer hat meinen Werdegang ebenfalls maßgeblich bereichert und mich im Hinblick auf meine heutige Tätigkeit als Ensembleleiter, Komponist und Musiktheoretiker (der an den Tasten immer noch viel Zeit verbringt) exzellent auf das Leben vorbereitet. Ohne die Gehirnforschung in allzu kopflastiger Manier zu Hilfe zu nehmen, habe ich im Bezug auf die schnelle Erfassung komplexer Strukturen in diesen Jahren viel Wertvolles auf den künstlerischen Lebensweg mitnehmen können.

Aber an diesem Punkt kommt mein Eindruck von den verfügbaren Videodokumenten ins Spiel: Vieles wirkt auf mich sehr grob, sehr flüchtig und eigentlich nicht in jene Bereiche vordringend, wo ich einen wirklich differenzierten Umgang mit einem gegebenen Notentext freudig erwarten würde. Fast habe ich den Eindruck, die oft beschworene "Leichtigkeit" bei der Ausführung ergibt sich durch das Ausblenden zahlreicher Details, über die einfach mit einem grobborstigen Pinsel hinweg gewischt wird. Wenn man in den meisten "Meisterklassen" längst mit der Liebe zum pianistischen Detail auf der praktischen Ebene hörbar weiter voran gekommen ist als mit allerlei Theorien zur Funktion der beiden Gehirnhälften, deren praktische Umsetzung nicht so recht überzeugt, würde ich doch eher andernorts auf die Suche nach überzeugenderen Lösungen gehen.

Anders gesprochen: Eine aus China stammende Sopranistin, die gemeinsam mit einem meiner Chöre im nächsten Monat in Frankreich auftreten will, staunt über meine Fertigkeit, anspruchsvolle chinesische Liedbearbeitungen im Schwierigkeitsgrad von Debussy'schen und Ravel'schen Klavierparts souverän ohne jegliche Vorbereitung bewältigen zu können. Trotzdem weiß ich, dass unser gemeinsamer Auftritt bei dem großen Chorfestival nicht als Prima-Vista-Darbietung auf diesem Einsteigerniveau stattfinden darf. Und da kommen wir zur entscheidenden Frage: Wie gelingen wirklich erstklassige Darbietungen in der Praxis? Genau in diesem Bereich erhalte ich bei der Beschäftigung mit den Resultaten aus dem pianistischen Umfeld einer "Brain Academy" keine Antworten, die mich wirklich weiter bringen. Da fehlt einem allzu oft der feinborstige Pinsel, um wirklich interessante Details differenziert auszuarbeiten... .

 

[chiarina]

..... und werde da noch ausführlich drauf antworten.

Was die Diskussion über Wei Tsin Fu's Methoden angeht, möchte ich mich sehr gern anbieten, in ungeklärte Fragen diesbezüglich Licht zu geben.

Lieber Clemens, lieber Markus,

danke, dass ihr euch bereit erklärt, unsere Fragen zu beantworten! Ich lerne gern dazu!

Nur hoffe ich, dass es auch wirklich geschieht, denn ich habe hier im Forum schon öfter Fragen gestellt, die leider nicht beantwortet wurden.

Auf einen anregenden und interessanten Austausch freut sich

chiarina

 

[hasenbein]

Ich hoffe, daß Clemens mich Lügen strafen wird, aber ich wette, daß Clemens so was antwortet wie: "Du, das kann man nicht so in Worte fassen, es ist sein ganz individuelles Vorgehen und seine ganz spezielle Präsenz, die den Unterricht so hervorragend machen..."

Ich meine, mit Lehrern ist es häufig ganz ähnlich wie mit Religion oder auch mit Diktaturen. Viele Leute brauchen den Glauben an ein ganz besonderes Wesen mit ganz besonderen Kräften und einem ganz besonderen Heilsversprechen, um zu besonderen Leistungen motiviert zu sein, obwohl sie es auch ohne diesen Glauben könnten und obwohl das besondere Wesen entweder gar nicht existiert oder die zugeschriebenen Eigenschaften gar nicht hat. So ist der Mensch wohl (leider).

LG,
Hasenbein

 

[pppetc]

obwohl sie es auch ohne diesen Glauben könnten

....

So ist der Mensch wohl

Weshalb ein guter Lehrer nach Kräften bemüht ist, sich selbst überflüssig zu machen

 

[hasenbein]

Das ist völlig richtig, pppetc - 99% der Lehrer sind jedoch eher bemüht, so zu unterrichten, daß sie möglichst viele Schüler möglichst stark an sich zu binden vermögen. Warum? a) weil sie sonst befürchten, zu wenig Geld zu verdienen (was allerdings, wenn man mal kurz drüber nachdenkt, ein Trugschluß ist...), b) weil sie das Gefühl von Macht fürs Ego brauchen (in Wei-Tsin-Fus Fall sicherlich der, pathologisch übersteigerte, Hauptmotivationsgrund).

Hinzu kommt, daß die meisten Menschen, also auch die meisten Schüler, nicht selbständig und unabhängig sein wollen bzw. denken, sie seien prinzipiell dazu nicht in der Lage ("Das können nur geborene Autodidakten und ganz besonders Begabte; mir muß man ganz genau sagen, was ich als nächstes machen soll"); daher suchen sie sich Lehrer, an die sie sich "anlehnen", zu denen sie als Autorität aufschauen, denen sie gehorchen können. "Guter Lehrer" wird meist definiert als "jemand, dem ich gerne gehorche".

In anderen Ländern, z.B. China, würde man Deine Lehrerdefinition sogar vollends mit Unverständnis betrachten...

LG,
Hasenbein

 

[pppetc]

HoiHoiHoi!

Das ist völlig richtig, pppetc -

Klar - weswegen sag ichs denn?

"Guter Lehrer" wird meist definiert als "jemand, dem ich gerne gehorche".

Was Hahn Hund Pfirsisch ja noch nicht mal falsch ist - falsch, und zwar total falsch
wirds dann, wenn die andre Hälfte weggelassen wird: Das Nicht-Gehorchen.
Denn dazu ist man Schüler: Entscheiden zu lernen, wann man zu gehorchen hat,
und wann eben nicht.

In anderen Ländern, z.B. China, würde man Deine Lehrerdefinition sogar vollends mit Unverständnis betrachten...

Sooooviel Säcke Reis.......

 

[rolf]

ach Hasenbein und pppetc,
warum lenkt ihr ab? ...gerade jetzt, wo es doch spannend wird: die intimen Kenner der brain academy wollen die grandiosen Methoden derselben erklären und Fragen beantworten!!! Da warte ich voller Spannung drauf :D:D

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...was den Nebenaspekt des sich überflüssig machenden Lehrers betrifft, so hat der Gründer der brain academy da einen recht unkonventionellen Weg beschritten........