Lernmethode von Wei Tsin Fu

[gubu]

Ist die Katze tot oder nicht?

Mausetot! :p

 

[Stilblüte]

Das weißt du doch erst, seit du reingeschaut hast!

 

[gubu]

Das weißt du doch erst, seit du reingeschaut hast!

Nein. Ich bekomme Botschaften von Xi Puppis ! :cool: ((Aber, bitte, sags nich weiter....))

 

[Stilblüte]

Dann hat der die Katze vergiftet?? Tststs. Macht man sowas?... :D

 

[NewOldie]

Nein. Ich bekomme Botschaften von Xi Puppis ! :cool: ((Aber, bitte, sags nich weiter....))

im Vertrauen gubu, Schrödimger existiert genau so wenig wie z.B. Bielefeld.:D

Lieber Gruß, NewOldie

 

[gubu]

im Vertrauen gubu, Schrödimger existiert genau so wenig wie z.B. Bielefeld.:D

Lieber Gruß, NewOldie

Hm, ....wahrscheinlich bist Du nicht gleichgeschaltet....:D

 

[gubu]

Dann hat der die Katze vergiftet?? Tststs. Macht man sowas?... :D

Man lässt machen....:p

 

[Stilblüte]

Du hast ein N vergessen.

 

[gubu]

Du hast ein N vergessen.

Das (den? :confused:) wollte ich Dir überlassen...:D

 

[hasenbein]

Aber das ist halt nun mal nach allen Beobachtungen so.

Das ist nicht richtig.

Man hat alles Mögliche am Gehirn beobachtet, was natürlich auch großteils völlig richtig ist und gar nicht bestritten werden soll.

Aber man hat nicht die geringste Ahnung, wie Bewußtsein zustande kommt! Die Annahme, das Gehirn erzeuge selbiges, ist lediglich eine mangels Alternativen vorgenommene Setzung.

Ich habe nichts davon, etwas zu postulieren, das ich nicht mit meinen Sinnen überprüfen kann.

Nanana! Dann kannst Du mal gleich z.B. die moderne Physik komplett in die Tonne kloppen! Als wissenschaftlich Tätige sollte Dir klar sein, daß sehr, sehr viele moderne Wissenschaftsbereiche eben nicht mehr auf sinnlicher Überprüfbarkeit beruhen.

Selbstverständlich könnte es sein, dass in einer fernen Galaxie eine Wundermaschine steht, die durch Fernübertragung sämtliche Bewusstseinsphänomene unserer Erde generiert.

Was ist denn das für ein Quatsch? Von derartigen Kindereien hat niemand gesprochen!

Nur: Es ist nun mal so, dass das Gehirn, seine strukturelle Integrität und seine neurochemische Aktivität beobachtbar mit dem Bewusstsein zusammenhängen.

Selbstverständlich! Bestreitet auch niemand! Nur ist fraglich, ob das Wesen des Bewußtseins und die Rolle des Gehirns mit den herkömmlichen materialistischen Methoden angemessen beschrieben werden können.

Der Erfolg der empirischen Wissenschaften in den letzten Jahrhunderten ist wohl kaum zu bestreiten, oder willst Du das wirklich leugnen?

Warum sollte ich das idiotischerweise leugnen? DU solltest mal lieber nicht leugnen, daß es der Wissenschaft bis heute nicht mal ansatzweise gelungen ist, zu klären, was Bewußtsein ist und wie es "entsteht". Das geben ja auch alle Wissenschaftler zu.

Und Du solltest auch mal lieber nicht leugnen, daß, obwohl die Wissenschaft selbstverständlich für unser normales Leben hervorragend funktioniert, die Setzung, daß über materialistische Modelle ALLES erklärbar sei, lediglich ein (in den meisten Zusammenhängen gut funktionierender) Glaubenssatz ist.

Das hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern mit Ernsthaftigkeit, Wahrhaftigkeit, geistiger Unvoreingenommenheit; Tugenden, die einem Wissenschaftler gut zu Gesicht stehen.

LG,
Hasenbein

 

[kreisleriana]

Aber man hat nicht die geringste Ahnung, wie Bewußtsein zustande kommt! Die Annahme, das Gehirn erzeuge selbiges, ist lediglich eine mangels Alternativen vorgenommene Setzung.

Hasenbein

schön gesagt.

Ja,wir können nun mal nicht hinter den Spiegel sehen,ein System kann sich nicht selbst erklären,denn um ein System erklären zu können,muss man außerhalb desselben stehen und das ist im Falle unseres Bewußtseins nicht möglich.

So faszinierend neurophysiologische Forschungen sind,stoßen sie an an diesem Punkt unweigerlich ans Limit.Der Ansatz,dass ausreichend hohe Komplexität einer Rechenmaschine quasi als deus ex machina ein Bewußtsein erzeugt ist kaum realistisch.

Erinnert mich an die vielleicht schönste Vorlesung,die ich je besucht habe,der große Anatom Walter Thiel (1919-2012) referierte einmal im Rahmen der Gehirn-Anatomie Vorlesungen über die Anordnung der Leitungsbahnen der Capsula interna und verlor sich ein wenig ins metaphysische(was bei seinen genialen Vorlesungen öfters passierte) und kam fast als Selbstgespräch weiter referierend zum Schluß,egal wie fein der Anatom präpariert,egal wie hoch die Auflösung des Mikroskops des Histologen ist,egal wieviel Neurotransmitter der Biochemiker entdeckt,egal welche Potentiale der Physiologe an Nervenzellen mißt,die Entstehung des Bewußtseins aus der Zusammenschau all dieser Kenntnisse bleibt unerklärlich und wird es auch bleiben.

 

[rolf]

Um mal auf die hier aufgekommenen Fragen einzugehen: Wir "wohnen" also nicht in unserem Gehirn bzw. Körper, sondern wir sind das eine Bewußtsein, das die Illusion "individueller Körper" erzeugt, um das Spiel "menschliche Existenz" spielen zu können, und das u.a. wahrnimmt, daß dieses Gebilde, das wir so eindringlich als "ich" wahrnehmen, ein Gehirn hat.

ja, das klingt griffig - aber trotzdem schaun wir´s uns mal genauer an:

Wir "wohnen" also nicht in unserem Gehirn bzw. Körper,

das ist richtig: umgezogen ist noch keiner :D

sondern wir sind das eine Bewußtsein,

auch das ist richtig - zwar kann man auch bewußtlos eine Weile existieren (etwa nach einer zünftigsten Sauftour), aber in diesem Zustand hat man nicht viel davon :D - aber Soaß beiseite: es ist das individuelle Bewußtsein, welches lernt.

das die Illusion "individueller Körper" erzeugt,

das allerdings ist ziemlicher Humbug (dessen Herkunft ein Missverstehen mancher verkürzter idealistischer Philosophien ist, welche sich in Aufklärung und Spätaufklärung mit Erkenntnistheorie befasst hatten) und der Nachweis ist so schlicht wie schlagend: wenn du dir nur eine Illusion bist, dann dürfte dich nicht jucken, wenn dir eine stramme Backpfeife zuteil wird, denn sie müsste ja ebenfalls Illusion sein - aber erfahrungsgemäß hebt dann ein Geheule an und die sehr reale Backe tut weh. Mit anderen Worten: die materielle Welt ist durchaus sehr vorhanden, egal ob und wie man sie wahrnimmt ((das hat der neopositivistische Mathematiker und Philosoph Frege mal sehr humorig geklärt))

nett ist das Problem der mannigfaltigen Individualitäten: wollte man sie an ebenso zahlreichen Gehirnen nachweisen, müssten logischerweise alle Gehirne verschieden sein, keines gleicht dem anderen - da wird es dann aber schwierig, individuelle Reaktionen zu erklären, da sie unwiederholbar sein können; hingegen sind einfachere (dieses Hirnarreal funkt beim Anblick einer eklen Spinne) wohl eher unproblematisch (nur dass sie auch nicht sonderlich viel erklären)

um das Spiel "menschliche Existenz" spielen zu können, und das u.a. wahrnimmt, daß dieses Gebilde, das wir so eindringlich als "ich" wahrnehmen, ein Gehirn hat.

nett gesagt :)

 

[gubu]

(...)

Selbstverständlich! Bestreitet auch niemand! Nur ist fraglich, ob das Wesen des Bewußtseins und die Rolle des Gehirns mit den herkömmlichen materialistischen Methoden angemessen beschrieben werden können.

(...)


Und Du solltest auch mal lieber nicht leugnen, daß, obwohl die Wissenschaft selbstverständlich für unser normales Leben hervorragend funktioniert, die Setzung, daß über materialistische Modelle ALLES erklärbar sei, lediglich ein (in den meisten Zusammenhängen gut funktionierender) Glaubenssatz ist.

((Hervorhebung "herkömmlich" von mir))

Mit den herkömmlichen....aha!!

Und weil das bis jetzt nicht funktioniert, wird der Materialismus mal fix beiseite gelassen ?? :rolleyes:

Hasenbein, willst du provozieren, oder warum bleibst du so weit unter deinem Niveau ??:D

 

[hasenbein]

Noch was zur Beobachtbarkeit / sinnlichen Wahrnehmung:

Bewußtsein ist mit wissenschaftlichen Methoden nicht wahrnehmbar (jedenfalls bis jetzt, muß ich korrekterweise anfügen).

Ich kann nur erkennen, daß ich in diesem Moment bewußt bin. Das wars, peng, aus.

Es gibt keinerlei Hinweise auf irgendwelche materiellen Teilchen, aus denen Bewußtsein "bestehen" könnte, denn nur dann wäre Bewußtsein etwas innerhalb des Materialismus Erklärbares.

Alle Annahmen, irgendein anderes Wesen außer mir "habe ein Bewußtsein" oder in dessen Bewußtsein würden bestimmte Dinge vor sich gehen, sind total indirekt und letztlich empirisch zur Zeit nicht beweisbar! Was sagst Du nun, Nica, die Du so groß tönst, Du würdest nur sinnlich Wahrnehmbares akzeptieren??

Wir können:

a) Äußerungen des Wesens zur Kenntnis nehmen, daß es etwas wahrgenommen, gedacht, etc... habe bzw. sein Verhalten wahrnehmen (wach, macht dies oder jenes / schläft / komatös / tot etc.)
b) Messungen am Gehirn vornehmen, die sich aber auf Ströme und biologische Beobachtungen an den Nervenzellen beschränken. (Z.B. EEG; Aktivierung bestimmter Hirnbereiche bei bestimmten Aktivitäten oder Gedanken etc.)

Weil wir uns selber - darauf sind wir extrem stabil konditioniert - als jemanden wahrnehmen, der ein Körper ist, der ein Bewußtsein "hat", welches "an und aus" gehen kann, schließen wir aus solchen, an sich bei Licht betrachtet wenig aussagekräftigen, Beobachtungen, daß es bei dem anderen auch so sei...

Auch wird der Begriff "Bewußtsein" sehr gerne mit den Begriffen "normales, aktives Wachbewußtsein" oder auch "Erinnerung" durcheinandergeschmissen.
Auch im Schlaf, Traum, Koma ist Bewußtsein da, nur kann der Mensch vielleicht nicht drüber berichten, weil ihm die Erinnerung oder auch die Berichtensfähigkeit fehlt.

die Entstehung des Bewußtseins aus der Zusammenschau all dieser Kenntnisse bleibt unerklärlich und wird es auch bleiben.

Ja, und zwar einfach deswegen, weil das Bewußtsein eben nicht - Hokuspokus - aus dem Zusammenwirken materieller Vorgänge entsteht, sondern es umgekehrt ist: Das Materielle ist eine Eigenschaft des Bewußtseins.

Es ist eine unzweifelbare Tatsache, die weder mit wissenschaftlichen Geräten untersucht werden kann noch muß, daß ohne Bewußtsein nichts existiert. Ohne Bewußtsein gäbe es weder "Stuhl" noch "Farbe" noch "Tonleiter" noch "Proton" noch "Galaxie" noch sonst irgendetwas. Das Bewußtsein ist die Voraussetzung für alles, gewissermaßen (Vergleich hinkt etwas) wie die Leinwand für das Bild.

LG,
Hasenbein

 

[gubu]

Es gibt keinerlei Hinweise auf irgendwelche materiellen Teilchen, aus denen Bewußtsein "bestehen" könnte, denn nur dann wäre Bewußtsein etwas innerhalb des Materialismus Erklärbares.

Derzeit!

Ja, und zwar einfach deswegen, weil das Bewußtsein eben nicht - Hokuspokus - aus dem Zusammenwirken materieller Vorgänge entsteht, sondern es umgekehrt ist: Das Materielle ist eine Eigenschaft des Bewußtseins.

Aus welchem idealistischen Schmöker hast du denn das abgeschrieben?:confused:

Es ist eine unzweifelbare Tatsache, die weder mit wissenschaftlichen Geräten untersucht werden kann noch muß, daß ohne Bewußtsein nichts existiert. Ohne Bewußtsein gäbe es weder "Stuhl" noch "Farbe" noch "Tonleiter" noch "Proton" noch "Galaxie" noch sonst irgendetwas. Das Bewußtsein ist die Voraussetzung für alles, gewissermaßen (Vergleich hinkt etwas) wie die Leinwand für das Bild.

s.o. Und ohne (mein) Bewusstsein auch kein hasenbein? hahaha....:D

 

[hasenbein]

Wie wär's mit Argumenten statt polemischen Sprüchen, gubu?

Um sich wenigstens ansatzweise auf die von mir genannten Dinge einzulassen und sie nicht einfach mal schnell abzutun, sind 2 Dinge erforderlich: 1) Das, was man hier und jetzt wahrnimmt, ernstnehmen; 2) Lust haben, sich geistig offen zu verhalten und eine alternative Erklärungsmöglichkeit und deren Konsequenzen mal tatsächlich zu durchdenken.

Dies liegt bei Dir offenbar nicht vor, Du sagst einfach: "Aha, alles klar, Hasenbein -> Esoterikkiste -> Klappe zu, Affe tot".
Dies ist nicht ernsthaft.

Wenn Du keine Lust hast, mal ernsthaft über diese Fragen nachzudenken, dann ist das völlig ok (das ist ja kein Thema for everybody) - aber dann sag's auch so, und ich für meinen Teil kann dann auf Deine Mitwirkung in dieser Diskussion gerne verzichten.

LG,
Hasenbein

 

[Rudl]

Noch was zur Beobachtbarkeit / sinnlichen Wahrnehmung:

Bewußtsein ist mit wissenschaftlichen Methoden nicht wahrnehmbar (jedenfalls bis jetzt, muß ich korrekterweise anfügen).

Ich kann nur erkennen, daß ich in diesem Moment bewußt bin. Das wars, peng, aus.

Es gibt keinerlei Hinweise auf irgendwelche materiellen Teilchen, aus denen Bewußtsein "bestehen" könnte, denn nur dann wäre Bewußtsein etwas innerhalb des Materialismus Erklärbares.

Alle Annahmen, irgendein anderes Wesen außer mir "habe ein Bewußtsein" oder in dessen Bewußtsein würden bestimmte Dinge vor sich gehen, sind total indirekt und letztlich empirisch zur Zeit nicht beweisbar! Was sagst Du nun, Nica, die Du so groß tönst, Du würdest nur sinnlich Wahrnehmbares akzeptieren??

Wir können:

a) Äußerungen des Wesens zur Kenntnis nehmen, daß es etwas wahrgenommen, gedacht, etc... habe bzw. sein Verhalten wahrnehmen (wach, macht dies oder jenes / schläft / komatös / tot etc.)
b) Messungen am Gehirn vornehmen, die sich aber auf Ströme und biologische Beobachtungen an den Nervenzellen beschränken. (Z.B. EEG; Aktivierung bestimmter Hirnbereiche bei bestimmten Aktivitäten oder Gedanken etc.)

Weil wir uns selber - darauf sind wir extrem stabil konditioniert - als jemanden wahrnehmen, der ein Körper ist, der ein Bewußtsein "hat", welches "an und aus" gehen kann, schließen wir aus solchen, an sich bei Licht betrachtet wenig aussagekräftigen, Beobachtungen, daß es bei dem anderen auch so sei...

Auch wird der Begriff "Bewußtsein" sehr gerne mit den Begriffen "normales, aktives Wachbewußtsein" oder auch "Erinnerung" durcheinandergeschmissen.
Auch im Schlaf, Traum, Koma ist Bewußtsein da, nur kann der Mensch vielleicht nicht drüber berichten, weil ihm die Erinnerung oder auch die Berichtensfähigkeit fehlt.



Ja, und zwar einfach deswegen, weil das Bewußtsein eben nicht - Hokuspokus - aus dem Zusammenwirken materieller Vorgänge entsteht, sondern es umgekehrt ist: Das Materielle ist eine Eigenschaft des Bewußtseins.

Es ist eine unzweifelbare Tatsache, die weder mit wissenschaftlichen Geräten untersucht werden kann noch muß, daß ohne Bewußtsein nichts existiert. Ohne Bewußtsein gäbe es weder "Stuhl" noch "Farbe" noch "Tonleiter" noch "Proton" noch "Galaxie" noch sonst irgendetwas. Das Bewußtsein ist die Voraussetzung für alles, gewissermaßen (Vergleich hinkt etwas) wie die Leinwand für das Bild.

LG,
Hasenbein

Hasenbein, genial dargestellt. Nur schade, dass du ab und zu so auf Anfänger rumhackst, dass in mir dir gegenüber eine konträre Haltung entsteht.

Rudl

 

[Idoitmyway]

Ohne Bewußtsein gäbe es ......."keine Galaxie in unserem Bewußtsein"

Der Galaxie an sich wäre dies wahrscheinlich völlig (stern)schnuppe.

(Bestenfalls würde sie sich ärgern, dass sie keinen Namen mehr hat).

 

[Stilblüte]

@ Hasenbein:

Ich finde deine Überlegungen interessant und bedenkenswert, egal, zu welchem Schluss man letztendlich kommt. Ich fände es aber trotzdem schön, wenn du sie einfach "nur" anbietest, statt alles andere als "nicht zu Ende gedacht" und naiv darzustellen. Ich habe bei vielen Beiträgen, die ich lese, ein Tonfall im Kopf, und bei deinen Beiträgen ist der laut, eindringlich, etwas vorlaut und in einem Tonfall, der nichts anderes zulässt. Du kannst sicher den gleichen Inhalt auch freundlich, ergänzend und interessant rüberbringen, was dir im übrigen auch ernstzunehmende Antworten einbringen würde. Nix für ungut...

Dennoch auch was zum Thema:
Ein Faktor, der ebenfalls unmissverständlich mit dem Bewusstsein zusammenhängt, ist der Faktor "Zeit". Einstein hat ja offenbar eine relation zwischen Raum und Zeit nachgewiesen - ohne Zeit kein Raum, ohne Raum keine Zeit. Ich kenne mich mit der Physik zwar nicht so gut aus, aber unter der Annahme, dass das richtig ist, könnte man vermutlich auch sagen: Bewusstsein und Zeit sind ebenso voneinander abhängig. Vielleicht gibt es ja noch eine weitere "Dimension" oder "Faktor" oder wie man es nenne möchte - das Bewusstsein...? Das klingt zwar sehr philosophisch, aber vor Einsteins Theorie und gewisser Atomforschung hätten auch gewisse andere Dinge ausschließlich philosophisch geklungen...
Jedenfalls ist klar, dass ohne Zeit kein Bewusstsein existieren kann, denn ohne Zeit existiert auch kein Körper, und ich habe bisher (außer in der unendlichen Geschichte :D ) auch noch kein körperloses Bewusstsein kennengelernt. Und Menschen, die im Koma liegen, nehmen auch keine Zeit wahr. Wenn sie aufwachen, wissen sie nicht, wieviel Zeit vergangen ist.
Ob Zeit ohne Bewusstsein existieren kann, ist die Frage... Es gab ja die Erde auch schon vor den bewusstseinstragenden Menschen. Vermutlich also ja. Andererseits weiß man natürlich nicht sicher, ob das Bewusstsein der Menschen das einzig existente ist. Manche Tiere haben auch eine Art bewusstsein, und wer weiß schon, wo das Weltall noch so hinführt.


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Zu Wei Tsin Fu:
Ich habe gerade die ehemalige Studentin getroffen, die angeblich bei ihm Unterricht hatte.
Sie sagte, dass das zwar stimmt, aber sie war nur kurz bei ihm, weil er so weit weg gewohnt hat (sie hat also nicht ausschließlich bei ihm Klavierspielen gelernt). Diese Methode hätte sie auch kennengelernt, mit der man angeblich so schnell Stücke erarbeiten kann, bei ihr hat das aber nicht funktioniert. Dennoch waren da wohl kuriose Sachen - es gab in der Tat einen 15jährigen, der sämtliche Rachmaninovkonzerte konnte. ((Ob der die bei ihm gelernt hat, bzw. aufgrund seiner Methode, ist aber dennoch die Frage...))

 

[hasenbein]

Lieber Idoitmyway,

selbst die Wissenschaft (Konstruktivismus) hat bereits überzeugend gezeigt, daß die Dinge Konstruktionen des Geistes sind.

So etwas wie "Galaxie" existiert nicht als etwas Unabhängiges aus sich heraus, sie benötigt immer den Beobachter, der das Beobachtete als "Galaxie" klassifiziert.

Deine (extrem verbreitete) Annahme, es gebe unabhängige Existenz, ist ein reiner Glaubenssatz.

LG,
Hasenbein