La Campanella - für Freunde und Spieler

Abend Rolf,

Was ist denn zum Beispiel passende Literatur um diese besagten Oktavgänge zu lernen, also so ganz Sachte und Anfängerfreundlich:)

Hat Liszt eigentlich auch leichtere Stücke die man als Anfänger spielen kann oder hat er immer auf diesem riesen Niveau komponiert das auch gar kein Laie nur annähernd den Stacheldrahtverhau überwinden kann?

lg Lustknabe
 
werter Lustknabe,
(die Anrede macht doch jedesmal großen Spaß) :D:D
mir ist niemand bekannt, der innerhalb weniger Wochen/Monate quasi von Null auf Hundert schnelle Oktaven gelernt hätte - allermeist ergibt sich das im Verlauf von Jahren, die freilich auch genügend anderes im Unterricht / im Lernen mitenthalten. Ich bin mir auch nicht sicher, ob für Anfänger und einigermaßen Fortgeschrittene Liszts geniale technische Studien zu den Oktaven hilfreich sind, denn sie setzen doch ziemlich weit oben (spieltechnisch) an. Zudem müsste als Grundlage ein wirklich gekonntes staccato vorhanden sein (warum, das zu erklären dauert zu lange und dafür bin ich zu faul - es ist immerhin Sonntag)

klar gibt es leichte Klavierstücke von Liszt: u.a. in den Consolations und im Weihnachtsbaumzyklus wirst du fündig!
 
Dann mach ich ERSTmal n Vorschlag, ( wenn er angefochten wird, gehe ich auf keinen Fall näher drauf ein, damits hier mal vorangeht ), um mit "Bauchweh 4" aufzuräumen.

Denn wenn wir uns die Rechte Hand dort mal genauer ansehen, könnte man versuchen, zu ÜBEZWECKEN mal diese 4er - Gruppen einfach als Akkord zu spielen. ( Natürlich nur Leute, bei denen das nicht sofort so wie notiert klappt, es gibt viele andere Werke, bestimmt sogar ein oder 2 Beethoven-Sonaten, wo ähnliche Firguren drankommen. Nur: Diese anderen Werke kann man nicht bei jedem voraussetzen, glaub ich. )

Wenn man übt, Daumen natürlich betonen. Ob "Akkord" oder gebrochene Figuren, wie im Bild.

Wenn wir uns hingegen die LINKE in "Bauchweh4" ansehen, empfehle ich Umbenennung von Dateiname. In etwas schöneres, einfacheres, angenehmeres. Mir fällt grad kein passender Name ein ;)

LG, Olli
 
werter Lustknabe,
(die Anrede macht doch jedesmal großen Spaß)

Werter Rolf :D

Ich danke dir für die schnelle und für einen Sonntag Abend doch recht ausführlichen Antwort:)

Ich rede hier nicht von null auf 100 sondern von Null auf 1..2...3....4 usw.
Eine Sache ist mir recht schnell aufgefallen, das das alles nicht so einfach ist wie es im ersten Moment ausschaut^^ Nur da ich verdammt viel Langeweile habe und mir solch ein Hobby angeeignet habe was rein zufällig spaß macht muss ich ja gucken das das Pflänzchen "Hobby" gut gedüngt und gegossen wird:)

Die Werke gucke ich mir mal an.

Mmhh, wirklich gekonntes staccato klingt nicht nachdem "normalen" staccato den ich wahrscheinlich mein eigen nenne, aber man ist ja in der Ausbildung...

Trotzdem Danke und keine Sorge ich werde des Öfteren mit nervbohrenden Fragen nach Rolf schreien um dir so immer mal wieder eine kleine Freude bei der förmlichen Anrede zu ermöglichen :D

lg der Lustknabe
 
Denn wenn wir uns die Rechte Hand dort mal genauer ansehen, könnte man versuchen, zu ÜBEZWECKEN mal diese 4er - Gruppen einfach als Akkord zu spielen. ( Natürlich nur Leute, bei denen das nicht sofort so wie notiert klappt, es gibt viele andere Werke, bestimmt sogar ein oder 2 Beethoven-Sonaten, wo ähnliche Firguren drankommen. Nur: Diese anderen Werke kann man nicht bei jedem voraussetzen, glaub ich. )
???
wie meinst du das?
Oktave plus None jeweils mit 1-3-4 gleichzeitig anschlagen?
falls du das so meinen solltest: das wäre sehr sehr ungünstig!

besser ist, zwischen Daumen und 3-4-3 (der je nachdem 4-5-4, 3-5-39 hin und her zu "pendeln"
 
Hallo rolf,

das zu hören, ist immer erfreulich (...)

ja, ich bin bei den meisten Stellen schon nahe an der Zielgeschwindigkeit... die Festigung bzw. die letzten Schritte dürften nur eine Zeitfrage sein. Vor einer Woche habe ich angefangen, die meist einzeln geübten Takte und Abschnitte mal zusammenzusetzen und die C. (abzügl. "Mitteilteil") in einem Stück zu spielen.

Die richtige Kohle-Tablette für "Bauchweh-1" ist bei mir ganz normal die langsame kontrollierte Geschwindigkeitssteigerung. Meine Finger und Hände lernen, sich dabei richtig zu bewegen (bzw. zu positionieren), und die Augen lernen, wann sie auf was achten müssen. Ich spiele übrigens den nächsten Takt auch noch, dann eine eigene kleine Überleitung, und dann weiter ab dem piu mosso bis zum Ende.

Bauchweh-2 hab' ich früher auch immer gespielt, und schien mir keine ausgewachsenen Blähungen zu bereiten. Bauchweh-3 schaut mir auch wie ein Fall für Geschwindigkeitssteigerung (Mertronommethode) aus. Bauchweh-4 und folgendes ebenfalls, nur: da scheint es in eine echte Ausdauersache überzugehen, weil das Trillerwerk oben ja nicht so schnell aufhört.

Ich hab' wieder festgestellt: ich muß aufpassen, daß ich meine eigenen "Regeln" ernst nehme. Wenn ich beim (Metronom)üben zu viele Fehler mache, muß ich wieder runter mit der Geschwindigkeit - irgendetwas ist dann mit dem Lernprozeß noch nicht richtig gut gelaufen. Fehler sollte man beim Üben ja generell möglichst gering halten, weil Finger, Hirn, Spielapparat, Bewußtsein nur durch möglichst fehlerfreies Üben auch fehlerfreies Spielen lernen.

Viele Grüße
Dreiklang
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,
ich habe die Campanelle auch schon langsam geübt, man kann auch viel dabei lernen, wenn man sie nur langsam übt. Interessanterweise hat wohl jeder seine ganz individuellen Schwierigkeiten damit. Ich habe beispielsweise mit den "kein Bauchweh"-Stellen wenig Probleme gehabt. Dafür hatte ich bereits am Anfang immense Probleme die ganzen Vorschläge sauber zu spielen. Bei dem Stück kommt wohl jeder an seine Grenzen. Vielleicht spiele ich es irgendwann nocheinmal und versuche, es in Tempo hinzubekommen!

PS: Zum Thema Technik. Wie tragisch Fehler(=falsche Noten) beim Klavierspielen sind ist ja ein kontroverses Thema... aber ich finde die Campanella ist furchtbar, wenn sie mit Fehlern zersetzt ist.

Gruß
 
Ich finde auch,


sind sehr wichtig für den Klang des Stückes, und sehr überlegt und geschickt "gesetzt" von Liszt (ich nehme an, Du meinst die gleichen wie ich: die am Anfang des Stückes). Auch wenn es "nur" kleine Nötchen sind - ist wohl das Ziel, auch diese gut kommen zu lassen. Wahrscheinlich ein bisschen lästig zum Üben, für die ein oder zwei Tönchen muß man doch das ganze Drumherum üben...;)

Den Doppelvorschlag in Takt 14 möchte ich gerne ein wenig "ausperlen" lassen, klingt schön, aber damit bin ich noch nicht auf "Geschwindigkeit"... mal sehen...
 
@ Lustknabe
Wenn es dein erklärtes Ziel ist die Rhapsodie zu spielen, und du fleissig übst würde ich durchaus kein Problem darin sehen dass du sie in 10 Jahren spielst....

so, so, so....

also ich kenne die Fähigkeiten von Lustknabe nicht, würde aber DRINGEND davon abraten, jemandem so pauschal zu versichern, die 2.Rhapsodie in 10 Jahren (von welchem level weg gerechnet????) beherrschen zu können! Aber wie gesagt, wenn er gut genug ist, schafft er's (das tun aber nicht all zu viele!)

rolf, wenn das Interesse an Technik-Diskussionen nicht da ist (und mir scheint das so), hat es wohl auch wenig Sinn, welche zu führen...

nein Dreiklang, du irrst da ein wenig.
Dein Faden ist einfach nicht konkret genug formuliert, rolf hat bis jetzt (da ich drauf gestoßen bin) ja schon bewundernswert viele Tips gegeben, aber du würdest detailliertere Antworten von ihm kriegen, wenn du die Takte angäbest, die dir nicht gelingen, sofern das bei dieser Literatur in einem Internet forum machbar und sinnvoll ist.

Der Faden erinnert mich an den eigenartigen Beitrag von johofa über die 2ung.Rhapsodie vor ein paar Jahren, wo er fragt was die Leute dazu meinen und natürlich nur obskure Antworten erhielt, wie dass das Stück ja "ganz gut in der Hand läge" ( :o ), vorausgesetzt man spielte manche Stellen etwas langsamer, ließe ein paar Noten weg und so.....

Wo bleibt eigtl. sorell ? Sie hat ja als einzige bisher das Ding eingespielt, zumindest in letzter Zeit.

Oder irre ich mich ? Wo sind noch weitere, die sich trauen ? Dreiklang ? Chris ? marcus ? Fips ? Kreisleriana ? Rolf ? Hasenbein ? Paganinietüden ? Wie siehts aus ?

LG, OLLI !

hast eh schon gesehen, dass es da mehr gibt ;)

wenn du mich schon so direkt aufrufst, also gut, geb ich somit meinen Senf dazu ;) ( wer heißt hier übrigens "Paganinietuden" ? und Hasenbein ist ja Jazz Pianist,allerdings gibt es ja tolle Jazz Versionen von klassischer Literatur, ob die Camp.auch dazu gehört weiß ich nicht, die Goldbergvariationen mit Loussier sind jedenfalls ein Traum!! )

Mir ist von Dreiklang beschriebenes Vorgehen nicht wirklich nachvollziehbar, weder jahrelang an einem Stück herum zu üben mit oder ohne Metronom ohne es je wirklich drauf zu haben und noch viel weniger dann ganze Teile raus zu streichen :confused: aber jeder wie's ihm eben Spaß macht.

Hab sie -nebenbei bemerkt- seit der Einspielung hier nicht mehr gespielt, weil es eben sehr viel andere interessante Sachen einzustudieren gibt und Zeit zur Repertoirepflege ja nicht grenzenlos zur Verfügung steht.
 
hast eh schon gesehen, dass es da mehr gibt ;)

wenn du mich schon so direkt aufrufst, also gut, geb ich somit meinen Senf dazu ;) ( wer heißt hier übrigens "Paganinietuden" ? und Hasenbein ist ja Jazz Pianist,allerdings gibt es ja tolle Jazz Versionen von klassischer Literatur, ob die Camp.auch dazu gehört weiß ich nicht, die Goldbergvariationen mit Loussier sind jedenfalls ein Traum!! )

Der Olli ist halt so süchtig nach hoch virtuosem Zeugs, dass er unbedingt noch die anderen 5 aus den Grandes Études de Paganini hier von Forumsmitgliedern hören möchte:-).

Es gibt auch Jazzbearbeitungen der Campanella, anbei ein Beispiel von einem Pianisten, der schon Thema im heiteren Pianistenrätsel war.

Franz Liszt La Campanella Jazz Piano Serge Forte Classic live lille - YouTube
 

Der Olli ist halt so süchtig nach hoch virtuosem Zeugs, dass er unbedingt noch die anderen 5 aus den Grandes Études de Paganini hier von Forumsmitgliedern hören möchte

Es gibt auch Jazzbearbeitungen der Campanella, anbei ein Beispiel von einem Pianisten, der schon Thema im heiteren Pianistenrätsel war.

danke für den link,super was die Jazzler so alles machen ! :kuss:


@LMG
oK,damit der Olli nicht soviel suchen muss ;) :

Etude Nr 6 hat's mal gegeben, link scheint leider aber inzwischen tot zu sein

https://www.clavio.de/forum/einspie...r/13317-ubesession-liszt-paganini-nr-6-a.html

Die Campanella gibt's bisher vier mal hier:

1-auch wieder leider inzwischen toter link einer Übe-Session:
https://www.clavio.de/forum/einspielungen-unserer-forum-mitglieder/10095-la-campanella.html

2-sorells erste Version:
https://www.clavio.de/forum/einspielungen-unserer-forum-mitglieder/11412-la-campanella.html

3-sorells zweite Version:
https://www.clavio.de/forum/einspie...ch-mal-mein-lieblingstueck-la-campanella.html

4- meine Wenigkeit:
https://www.clavio.de/forum/einspielungen-unserer-forum-mitglieder/15689-la-campanella.html
 
Lieber kreisleriana,

schön, daß Du Dich - als einer der "maßgeblichen" Campanella-Spieler und Kenner zu Wort meldest! ;)

Gern antworte ich auch auf Dein Post.

nein Dreiklang, du irrst da ein wenig. Dein Faden ist einfach nicht konkret genug formuliert, rolf hat bis jetzt (da ich drauf gestoßen bin) ja schon bewundernswert viele Tips gegeben, aber du würdest detailliertere Antworten von ihm kriegen, wenn du die Takte angäbest, die dir nicht gelingen, sofern das bei dieser Literatur in einem Internet forum machbar und sinnvoll ist.

Wenn ich Takte hätte, an denen ich verzweifelt festhänge, würde ich sicher auch hier Fragen stellen - aber ich habe keine. Mit etwas Geduld und gründlichem Vorgehen komme ich da überall durch.

Der Faden erinnert mich an den eigenartigen Beitrag von johofa über die 2ung.Rhapsodie vor ein paar Jahren, wo er fragt was die Leute dazu meinen und natürlich nur obskure Antworten erhielt, wie dass das Stück ja "ganz gut in der Hand läge" ( :o ), vorausgesetzt man spielte manche Stellen etwas langsamer, ließe ein paar Noten weg und so.....

So etwas geht überhaupt nicht. Zu langsam spielen, um sich etwas leichter zu machen? Noten weglassen, um sich etwas leichter zu machen?

Aus musikalischen Gründen kann ich noch einsehen, etwas zu verändern - aber nicht zum Zwecke spieltechnischer Vereinfachungen. Und man darf auch nicht vergessen: rolf's "Stacheldrahtverhau mit Grabenstreichen" hat das Stück nicht aus Trotz oder Boshaftigkeit erhalten - sondern vielmehr als natürliches Resultat wunderschön klingender stupender Komponistenarbeit. Kein Stück kann bekannt bzw. beliebt werden, nur deswegen weil es schwierig ist. Im Gegenteil - der geforderten Virtuosität muß ein genauso reizvolles Klangerlebnis als Gegenwert dienen. Sonst macht sich kein Pianist die Mühe, es einzustudieren.

Mir ist von Dreiklang beschriebenes Vorgehen nicht wirklich nachvollziehbar, weder jahrelang an einem Stück herum zu üben mit oder ohne Metronom ohne es je wirklich drauf zu haben und noch viel weniger dann ganze Teile raus zu streichen :confused: aber jeder wie's ihm eben Spaß macht.

Ich schätze, auch Dich hat dieses Stück ein paar Monate Arbeit gekostet (nicht daß ich mich täusche, aber irgendwo hattest Du mal so etwas geschrieben glaube ich).
Ich habe die C. vor ca. 1,5 Jahren angefangen (wen es interessiert: ufg Landgang 2). Zwischendurch habe ich es liegengelassen, dann verlernt, wieder angefangen... wie das manchmal so ist. Und seit kurzem arbeite ich systematisch und zielorientiert daran.

Manche Leute sind noch viel länger dran an dem Stück, und vielleicht gibt es Klavierspieler, die das Stück das ganze Leben begleitet (ist doch schön). Es gibt keine Vorschrift, was Amateur-Klavierspieler tun müssen und was nicht...

Trotzdem gibt es natürlich Erfahrungswerte darüber, was sinnvoll ist, und was nicht, wenn man klavierlernen will (zum Beispiel einen guten Lehrer nehmen, feste feste üben, usf.)

Viele Grüße
Dreiklang
 
Hi Olli,

Wo bleibt eigtl. sorell ? ;) Sie hat ja als einzige bisher das Ding eingespielt, zumindest in letzter Zeit.

Oder irre ich mich ? Wo sind noch weitere, die sich trauen ? Dreiklang ? Chris ? marcus ? Fips ? Kreisleriana ? Rolf ? Hasenbein ? Paganinietüden ? Wie siehts aus ?

bzgl. Einspielen: ich habe darüber nachgedacht, daß man es hier im Faden vielleicht noch ganz gut einspielen könnte, eine Übeversion zum Beispiel. Dann würde man das Einspielungsforum nicht "verschandeln" ;):D

Aber trotzdem: irgendwie möchte ich fremden Ohren keine schlechte Musik zumuten... selbst wenn man sagt: ist ne Übungsversion, der momentane Stand etc.

Was passiert, wenn jemand sagt: "Och, ist ja schon ganz toll - wenn ich nur so spielen könnte" ? Lob kann mir nur schmecken, wenn ich selbst mit etwas Erreichtem auch zufrieden bin. Ich trete mit der reduzierten C. jetzt in die Endphase ein - ich könnte vielleicht anfangen, Aufnahmen zu machen, parallel zur noch ausstehenden Arbeit daran.... egal, mal sehen........

Wie lang alles noch dauert, kann ich sowieso nur schwer sagen: mein erstes Stück einer solchen Schwierigkeit, das ernsthaft gelingen soll, das erste mal die Metronommethode angewendet (und ein paar Hilfskniffe dazu), das erste mal eine Aufnahme anfertigen usf.

Viele Grüße
Dreiklang
 
Hi Olli! und liebe Grüße an alle! :-)

ich fühle mich verpflichtet, was zu diesem schönen Stückchen sagen!

Dreiklang, Du wolltest wissen, wie man dazu kommt, das auszuüben und zu spielen.
C. war immer mein Traum. Ich dachte, wenn ich es kann, dann bin ich fast wie Profi-Konzertpianisten, die jeden Tag auf der Bühne spielen. C. hatte für mich diesen Reiz. Ich hatte C. immer wieder versucht, aber es war mir klar, dass ich es nicht schaffe... und wieder das Stück in die Schublade. Dann in 2010 habe ich es noch mal gewagt... in der Zeit, als ich 4 Balladen gespielt habe... und da habe ich verstanden, dass ich es schaffe.
Was unglaublich ist, das Stück macht wahnsinnig viel Spaß, das zu spielen! Ich konnte in 2010 die C. auf jedem sogar ganz schlechten Klavier spielen... ohne mich warm zu spielen. Einfach hinsetzten und los!
Die schwierigen Stellen für mich... Takte 34 und 36 (paralelle Intervale runter)... zur Zeit Takt ab 77 - rechte Hand allein runter...
Früher hatte ich viele Schwierigkeiten mit der Variation vor Piu mosso. Meine 4 und 5 Finger (rechte Hand) waren echt kaputt am ende! und dann musste ich noch diese virtuose Passage zu piu mosso....
Piu mosso.... Am Ende kann man duschen gehen....
Jetzt, wenn ich die C. immer wieder ruhen lasse und immer wieder raushole, klappt piu mosso besser. Ich habe schon die Weisheiten gelernt :-)))

Leider, fühle ich mich zur Zeit nicht in der Lage, die in diesem moment zu spielen und zu üben. Sie ruht! bis einer besseren Zeit!

Und auch was wichtig ist! Das Stück sollte man mit viel Spaß und Humor spielen, und nicht wie ein schwieriges Stück, dann klappt es besser. Mehr Aufmerksamkeit auf Feinheiten, Klang, Agogik, als technische Schwierigkeiten. Meine Lehrerin hat mir immer gesagt: "jede schwere Passage sollte man als Romance erstmal durchsingen, Note für Note".

Und noch meine Meinung... egal ob man Amateure ist oder Profi, sollte man wagen, das zu spielen, was man mag. Ich unterstütze es auch bei meinen Schülern.... aber nicht als Heumann-Campanella :-))))
 
Liebe Sorell,

ich fühle mich verpflichtet, was zu diesem schönen Stückchen sagen

Danke für Deinen schönen und netten Beitrag zur Campanella ;)

Ich dachte, wenn ich es kann, dann bin ich fast wie Profi-Konzertpianisten, die jeden Tag auf der Bühne spielen.

Ja ,ich finde auch, die C. hat jede Menge Glanz, sie glitzert, klingelt, und sie stürmt, fast wie Feuerwerk...

Was unglaublich ist, das Stück macht wahnsinnig viel Spaß, das zu spielen
Das geht mir auch so (selbst wenn man sie nur in Teilen spielt)... für mich hat sie weitaus mehr Reiz als Mozart-Sonaten, Schubert-Impromptus, und ist selbst aufregender als Beethoven-Sonaten...


Lustig, daß Du das sagst: ich habe mir heute einen Ventilator neben das Instrument gestellt, weil mir doch recht warm wird beim Üben... wir werden sehen, ob es was hilft ;)

Leider, fühle ich mich zur Zeit nicht in der Lage, die in diesem moment zu spielen und zu üben. Sie ruht! bis einer besseren Zeit!

Ich wünsche Dir eine gute Erholung der Finger.

Mehr Aufmerksamkeit auf Feinheiten, Klang, Agogik, als technische Schwierigkeiten.

Das ist leichter gesagt als getan ;) - aber wenn die technischen Hürden genommen sind, kann es in der Regel ja so richtig an die klangliche Gestaltung gehen.

Viele Grüße!
Dreiklang
 
Hi all ;)

@ Kreisleriana: Ja, Chris hatte mich auf Deine Campanella hingewiesen ;) Danke für Deine Ausführungen !!!

( "Paganinietüden" heißt natürlich niemand hier, sondern in dieser Aufzählung bin ich nur etwas von "Namen" zum "Thema" gesprungen, um anzuschließen mit der Frage, wie es denn mit diesem Thema aussieht. )


@ chris: Olli = süchtig nach virtuosen Stücken: manchmal schon ;) .. manchmal aber auch ganz ganz leichte !!

@ sorell: Hee, ganz vielen Dank für Deine Ausführungen, und vor ALLEM für diesen Satz:


Zitat sorell:

Und noch meine Meinung... egal ob man Amateure ist oder Profi, sollte man wagen, das zu spielen, was man mag. Ich unterstütze es auch bei meinen Schülern.... aber nicht als Heumann-Campanella

Zitat Ende

( Wobei, ich ich kenn Heumann nicht, vermute aber, dass das dann eine ganz ganz komische Version ist, die komplett umgestaltet wurde und wo man das Original nicht mehr erkennen kann ;) )


Liebe Grüße, Olli !
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo dreiklang

Wenn ich Takte hätte, an denen ich verzweifelt festhänge, würde ich sicher auch hier Fragen stellen - aber ich habe keine. Mit etwas Geduld und gründlichem Vorgehen komme ich da überall durch.



So etwas geht überhaupt nicht. Zu langsam spielen, um sich etwas leichter zu machen? Noten weglassen, um sich etwas leichter zu machen?



Ich schätze, auch Dich hat dieses Stück ein paar Monate Arbeit gekostet

1- schön für dich :D:D
2- warum spielst du dann den "Mittelteil" (unklar was das ist) nicht?
3- ja freilich, kostet sie wohl jeden,ich glaube ich begann Ende Spet. 2011 und habs dann im Mai 2012 aufgenommen.

für mich ist selbst aufregender als Beethoven-Sonaten...

:confused:
also allein mit den letzten drei kann man schon sehr sehr viel Zeit verbringen, ebenso mit Goldbergvariationen, alleine was den musikalischen Gehalt und den Tiefgang dieser Mammutwerke angeht, campanella ist eine sehr hübsche, technisch anspruchsvolle und feuriges Etude, aber ich würde sie bei allem Respekt nie auf das gleiche Niveau stellen, "aufregender" höchstens was pianistische Brillianz betrifft
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi kreisleriana / Dreiklang:

möchte ganz kurz, auch wenns off topic ist, anschließen:

Dreiklang erwähnte Appassionata ( ok, @ kreisleriana, sie gehört nicht zu den letzten drei ;) daher: sry ! ;) ):

@ Dreiklang: Hast Du Lust, einen Thread dazu aufzumachen ? Mir fallen da einige gefährliche ( und für manche vielleicht unangenehme ) Fragen ein...

LG, Olli !

PS.: Denn sonst mach ich es nachher. ( so gegen Abend oder Nachmittag ).
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
..wie se alle zum Klavier rennen und üben..ich SEH sie förmlich :D:D:D:D
 

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