Körperbewegungen beim Klavierspielen

[Dreiklang]

Also die "Kontinuität" ist natürlich ein eminent wichtiger Teil beim Musizieren: beim Spielen den "Überblick" über sein Stück haben, Spannungsbogen/Spannungsbögen oder sonstige Bezüge musikalisch ausdrücken, wissen und ausdrücken wo man gerade steht usw.

... aber Verspielfehler sind natürlich auch nach bester Möglichkeit zu vermeiden bzw. zu eleminieren. Die machen ein Klavierspiel ja auch nicht unbedingt schöner.

Ich bearbeite meist kleinere Passagen isoliert, die technisch Probleme machen, um die dann später verspielfehlerfrei hinzubekommen.

 

[mick]

Wenn man mit Fehlern durchspielt werden aber leider Fehler gelernt.

Grundsätzlich sollte man sich natürlich darum bemühen, ohne Fehler zu üben. Aber Fehler passieren nun mal, und einen gemachten Fehler kann man nicht mehr ungeschehen machen. Wenn man beispielsweise bei einer falschen Note stockt, um sie zu korrigieren, dann fügt man dem Fehler mindestens einen weiteren Fehler (nämlich den unterbrochenen Rhythmus) hinzu. Das prägt sich ein, nicht die falsche Note.

Bei Schülerkonzerten kann man das wunderbar beobachten: Schüler von guten Lehrern spielen über eine falsche Note einfach hinweg - und niemanden stört das. Schüler von schlechten Lehrern gehen zurück (weil sie es so eingeübt haben) und zerstören mit ihrer "Verbesserung" den gesamten Vortrag.

 

[brennbaer]

Wenn man mit Fehlern durchspielt werden aber leider Fehler gelernt.

meine Erfahrung ist eine andere.
Wenn man bei jedem kleinen Fehler stoppt, um die Stelle korrekt zu spielen, verfestigt sich zum einem der Fehler noch stärker und zum anderen "erlernt" man ein Spiel, das genau an den Problemstellen stockt.
Dann lieber durchspielen und die Probleme gesondert behandeln.
Mit Fehlern durchspielen zu können, ohne zu stocken, muss m.M.n. auch erst mal gelernt werden.
Ick freu mir jedenfalls immer wie Bolle, wenn ich 'nen Fehler mache und es dennoch schaffe, unbeirrt weiterzuspielen.

 

[m.berg]

Im Konzert spielt man selbstverständlich durch. beim Üben und Erarbeiten zeigen Fehler eine Stelle, die eben noch nicht sitzt. Und an der sollte man selbstverständlich arbeiten.

 

[mick]

Im Konzert spielt man selbstverständlich durch. beim Üben und Erarbeiten zeigen Fehler eine Stelle, die eben noch nicht sitzt. Und an der sollte man selbstverständlich arbeiten.

Im Konzert spielt man aber nur dann selbstverständlich durch, wenn man vorher den richtigen Umgang mit Fehlern geübt hat.

 

[m.berg]

Das ist doch arschklar.

 

[brennbaer]

Im Konzert spielt man selbstverständlich durch. beim Üben und Erarbeiten zeigen Fehler eine Stelle, die eben noch nicht sitzt. Und an der sollte man selbstverständlich arbeiten.

ja sicher, aber irgendwann setzt man ja die kleinen Segmente, die man isoliert geübt hat zusammen.
Wenn ich da also mal einen Fehler reinhaue, ist es mir lieber, diese Passage in dem Moment trotzdem durchzuspielen, damit sich das Stocken nicht festsetzt

 

[m.berg]

Wenn das einmal passiert ist das ja auch ok. Wenn das an einer Stelle öfter passiert, dann sollte man die Stelle genauer erarbeiten.

 

[brennbaer]

ja klar, die Stelle nur noch mit Fehler durchzuspielen, ergibt natürlich auch keinen Sinn

 

[playitagain]

Vermutlich, weil es so selbstverständlich ist, dass es niemand für erwähnenswert hält. Bei jedem guten Lehrer lernt man das von Beginn an.

Gar nicht ist das selbstverständlich. Der natürliche Impuls ist zu stoppen und zu korrigieren.

Wenn man beispielsweise bei einer falschen Note stockt, um sie zu korrigieren, dann fügt man dem Fehler mindestens einen weiteren Fehler (nämlich den unterbrochenen Rhythmus) hinzu. Das prägt sich ein, nicht die falsche Note.

Ich stimme ich dir sehr zu. Und ich behaupte dass man das schwer raus bekommt wenn man als Schüler das nicht gelernt hat und immer stoppt nach einem Fehler.

Aber das bedeutet etwas sehr wichtiges: Das man Übepassagen so auswählt dass diese musikalische Sinneinheiten sind, weil sonst unterbricht man sie ja.

Auch wenn man keinen Fehler macht ist ein Stopp eine Unterbrechung der Kontinuität.

 

[Alter Tastendrücker]

Das ist doch arschklar.

Im Konzert spielt man aber nur dann selbstverständlich durch, wenn man vorher den richtigen Umgang mit Fehlern geübt hat.

So lange man selbst bei ziemlich Fortgeschrittenen beobachten kann , dass der Reflex "falscher Ton=Herzinfarkt, Hände weg vom Klavier" eingeübt wird, ist da leider nichts klar!

 

[Tastimo]

Vermutlich, weil es so selbstverständlich ist, dass es niemand für erwähnenswert hält. Bei jedem guten Lehrer lernt man das von Beginn an.

Wenn man mit Fehlern durchspielt werden aber leider Fehler gelernt.

Damit sind wir wieder beim Thema meines Disputs mir mit Rolf vor ein paar Wochen
zum Thema Fehler beim Spielen (s. Drei wichtige Übetipps).
Es gibt nämlich verschiedene Fehlerkategorien: Flüchtigkeitsfehler (interessieren nicht), wiederholte, eingeschliffene Fehler (daran muss beim Üben gearbeitet werden, bestenfalls ganz vermieden), und Fehler der ersten Kategorie, die man frühestmöglich lernen sollte, ins Spiel gekonnt einzubauen (Ziel: Spielfluss erhalten, Erfolgserlebnis herbeiführen)

 

[playitagain]

So lange man selbst bei ziemlich Fortgeschrittenen beobachten kann , dass der Reflex "falscher Ton=Herzinfarkt, Hände weg vom Klavier" eingeübt wird, ist da leider nichts klar!

Ja und die einzige richtige Schlussfolgerung muss wohl sein dies bereits beim Üben nicht zu machen, weil sonst wird das beim Vortrag auch nichts.
___
Dieses von R. Kratzert erwähnte Stocken ist bei uns Hobby Spielern doch verbreitet. Dass das vom falsch üben kommt ist mir jetzt richtig bewusst geworden.

 

[brennbaer]

hat denn jemand ein paar Ratschläge, wie man das unbeirrte Weiterspielen trotz Fehler gezielt üben kann?
Ich habe ja geschrieben, dass ich mich jedes mal tierisch freue, wenn mir das gelingt. Das ist für mich trotz des gemachten Fehlers immer ein richtiges Erfolgserlebnis.
Daran erkennt man auch, dass dies für mich bislang alls andere als eine Selbstverständlichkeit ist.
Ich habe da auch keine spezielle Übemethode; stattdessen versuche ich bewusst, dem Stoppimpuls, der weiterhin oft genug da ist, nicht nachzugeben und mich richtiggehend zum Durchspielen zu zwingen.
Der nächste Schritt wäre dann vielleicht, diesen Impuls vollständig zu ignorieren oder, noch besser, ihn erst gar nicht zu spüren und vielleicht noch besser, ihn auch mental überhaupt nicht entstehen zu lassen.
Gibt es dafür irgendwelche Übetaktiken?

 

[Tastimo]

@brennbaer
So, wie du dein Üben beschrieben hast, ist es sicherlich schon sehr gut.
Ergänzend hilft das gezielte improvisatorische Üben. Wenn man improvisieren kann, fühlt man sich auf den Tasten generell sicherer.
Auswendig (nicht nur motorisch, sondern auch mental!) spielen schafft ebenfalls Sicherheit, dafür ist es sehr wichtig, an jeder Stelle im Stück einsetzen zu können. Wenn man das kann, irritieren Verspieler nicht mehr so sehr.

Man muss aber bedenken, dass es Musik gibt, die strukturell bedingt ein Widerstehen gegenüber dem Stopp-Impuls schwierig bis unmöglich macht: Bach Fugen beispielsweise sind so konzipiert, dass kleine Irritationen einen leicht den Faden verlieren lassen.

 

[Tastatula]

Wie man Durchspielen üben kann:
Zunächst, es oft tun. Wichtig ist, in die Zukunft zu schauen, falls man extrem hakelt, weiterspringen, evtl. zum nächsten Absatz, wo man sich wieder besser fühlt.
Falls man nicht weiß, wo der nächste Absatz ist, dann hilft es, sich vorher das Stück klar zu machen - was man sowieso tun sollte. Wann ist ein Thema zu Ende, wie ist das Werk aufgebaut. Von diesen einzelnen Abschnitten auch mal gezielt starten. Viele Menschen machen den Fehler, daß Üben immer am Anfang beginnt. So klappt die erste Seite recht bald ziemlich gut und wenn das Stück komplexer wird, kennt man sich nicht mehr so gut aus, die Konzentration lässt nach, weil man ja schon eine Weile spielt und just sitzt man in einem Tonbrei und weiß sich nicht zu helfen. In der Regel sind Motive und Themen geradzahlig in den Takten, also zwei, oder vier oder acht oder sechzehn Takte.
Also mal von hinten nach vorne üben.
Was ich gerne empfehle, ist: Zunächst das Werk einmal durchspielen, dabei wahrnehmen, was noch im Argen liegt, dann gezielte Arbeit an fiesen Stellen und zum Abschluss noch einmal durchspielen. Wobei das Durchspielen sich nicht immer auf das ganze Stück beziehen muß. Man kann sich sagen: So, die ersten oder letzten beiden Seiten spiele ich jetzt mal, komme, was wolle.

 

[Sven]

hat denn jemand ein paar Ratschläge, wie man das unbeirrte Weiterspielen trotz Fehler gezielt üben kann?

Es einfach tun!

Beim ersten Mal in seinem Leben, bei dem man beim kleinsten Fehler das Gesicht verzieht, stockt oder gar aufhört, hat man den Grundstein dafür gelegt, eher schlechter weiter spielen zu können.

Wir haben es hier mit darstellender Kunst zu tun. Es geht also um den vorführbaren Vortrag. Macht man einen Fehler und lässt sich nichts anmerken, wird es das Publikum nie Erfahren. Verzieht man das Gesicht oder stockt, weiß das Publikum sofort was los ist, auch wenn es vom eigentlichen Fehler nichts mitbekommen hat.

Also beim Durchspielen immer full-out gehen, als wäre es ein Konzert, und erst danach die Fehler verdeutlichen, und die betreffenden Stellen ggf. einzeln üben.

 

[Dreiklang]

Aber das bedeutet etwas sehr wichtiges: Das man Übepassagen so auswählt dass diese musikalische Sinneinheiten sind, weil sonst unterbricht man sie ja.

aber nur, wenn Du musikalische Aspekte übst. Bei technischen Aspekten (die beim Üben weit in der Überzahl sind) wählst Du Deine Passagen nach technischen Gesichtspunkten: unter anderem so, dass die geübte Passage sich in der Form später leicht in das Stück re-integrieren läßt (das heisst üblicherweise mit ein wenig "Futter" am Anfang und am Ende)

hat denn jemand ein paar Ratschläge, wie man das unbeirrte Weiterspielen trotz Fehler gezielt üben kann?

Du solltest, wenn Du ein Stück spielst, einen festen geistigen "Fahrplan" durch das Stück haben, den Du abspulst. Normalerweise hat und entwickelt man den sowieso automatisch.

Es geht dann einfach darum, sich auf diesen Fahrplan zu konzentrieren und diesen strikt weiter "durchzufahren", auch wenn Verspielfehler auftreten.

(wen's interessiert: man kann das ganz gut bei meiner LaCampanella-Einspielung sehen. Trotz der Fehlerchen, die da hin und wieder passiert sind, habe ich völlig unbeeindruckt weiter nach Klangvorstellung und Fahrplan durchgespielt, so dass der musikalische Fluss am Ende nicht im geringsten beeinträchtigt wurde)

 

[Alter Tastendrücker]

Es geht also um den vorführbaren Vortrag. Macht man einen Fehler und lässt sich nichts anmerken, wird es das Publikum nie Erfahren. Verzieht man das Gesicht oder stockt, weiß das Publikum sofort was los ist,

Es gilt das eherne Grundgesetz aller performativen Künste:
"The Show must go on!"

 

[Alter Tastendrücker]

Ein ganz altes (und gutes !) Verfahren ist folgendes (Beispiel 2-seitige Bach Invention):
Pro Seite etwa 5 - 6 Einstigsstellen fixieren.
An diesen Stellen (durchnummeriert von A bis F oder so) MUSS man IMMER einsteigen können.
Dann verabredet man mit einem Freund oder Bekannten dieses Spiel: Du spielst das Stück von vorne, wenn der andere in die Hände klatscht musst Du sofort zur nächsten Einstiegsstelle nach vorne springen. Grundsätzlich sollte man das Passieren der Einstiegsstellen quittieren.("Aha, das war A, ab jetzt muss ich beim Klatschen nach B springen!")
Das geht mit Noten und später auch auswendig!