Körperbewegungen beim Klavierspielen

[Gast15296]

Und ich habe einen Musikhochschul-Professor für Klavier erlebt, der das ein ganzes Konzert lang (wenn auch nicht durchgehend) gemacht hat.

Hat er im Nebenfach Schlagzeug unterrichtet?

 

[playitagain]

Anekdote zu Bewegungen:

Die 1te Geige von verschiedenen Orchestern habe ich öfters genau beobachtet. Ich wollte herausfinden, ob mir etwas auffällt was ihn/sie von den anderen Geigern unterscheidet.
Und tatsächlich konnte ich subjektiv folgendes feststellen:

• der 1te Geiger war noch mehr fokussiert als die anderen Geiger
  
  
• der gesamte Körper des Geigers war mehr in die Musik involviert und hat sich mehr bewegt als die anderen. Kleine leichte feine Bewegungen aber sichtbar und auffällig größer als bei den anderen. Man kann sagen er hat die Musik mehr im Körper gelebt.
  

 

[Tastimo]

Anekdote zu Bewegungen:

Die 1te Geige von verschiedenen Orchestern habe ich öfters genau beobachtet. Ich wollte herausfinden, ob mir etwas auffällt was ihn/sie von den anderen Geigern unterscheidet.
Und tatsächlich konnte ich subjektiv folgendes feststellen:

• der 1te Geiger war noch mehr fokussiert als die anderen Geiger
  
  
• der gesamte Körper des Geigers war mehr in die Musik involviert und hat sich mehr bewegt als die anderen. Kleine leichte feine Bewegungen aber sichtbar und auffällig größer als bei den anderen. Man kann sagen er hat die Musik mehr im Körper gelebt.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass der erste Geiger als Konzertmeister die anderen Geiger durch seine Bewegungen führen muss.

 

[Stilblüte]

Und ich habe einen Musikhochschul-Professor für Klavier erlebt, der das ein ganzes Konzert lang (wenn auch nicht durchgehend) gemacht hat.

Finde ich etwas eigenartig, denn normalerweise haben beide Füße eine eindeutige Beschäftigung: Am Pedal! Es mag Stücke geben, bei denen das Linke Pedal wenig gebraucht wird. Mir liegt das Mitklopfen nicht so, glaube ich. Hin und wieder mache ich es absichtlich beim Üben, an einer Rhythmisch komplizierten Stelle, um ein physisches, äußeres Gefühl für den Puls zu haben zusätzlich zum inneren. Laut (!!!) mitzählen ist auch sehr heilsam, und manchmal sehr schwierig!

 

[chiarina]

Was Hasenbeins Oberarm betrifft, so ist dieser den Bodybuildern noch wichtiger als den Klavierspielern von der Fingerkuppe bis zum Oberkörper sind sieben*) Gelenke beteiligt, also allerhand Muskeln, Sehnen, Nerven.

Lieber rolf,

ich komme beim besten Willen nur auf sechs Gelenke. Schulter-, Ellenbogen-, Hand- Fingergrund-, Fingermittel-, Fingerendgelenke (Daumen hat eins weniger).

Es sei denn, du zählst das Ellenbogengelenk in mehrfacher Ausführung - dann müsste es allerdings 8 Gelenke sein, denn es besteht aus drei Gelenken:
https://flexikon.doccheck.com/de/Ellenbogengelenk .

Vielleicht siehst du aber schon doppelt oder ich sollte mal dringend einen heben!

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

ich komme beim besten Willen nur auf sechs Gelenke. Schulter-, Ellenbogen-, Hand- Fingergrund-, Fingermittel-, Fingerendgelenke (Daumen hat eins weniger).

die sechs reichen nicht aus, um den Unterarm zu drehen (ausprobieren!)… Supination/Elle/Speiche sind wie ein "siebtes" Gelenk

 

[brennbaer]

eins vorneweg: ich bin immer noch ein lausiger Tastenquäler, aber so langsam wird's etwas besser.
Was mir an mir aufgefallen ist, ist, dass wenn ich, "ergriffen" vom eigenen Spiel (unbewusst?) headbange, den LangLang oder Gould mache, oder sonstwie für die Klangerzeugung unnötige (ausladende) Bewegungen vollführe, mein Spiel eher schlechter wird.
Dann stelle ich mir einen Horowitz oder Bernstein vor, wie sie mit scheinbar stoischer Ruhe am Piano sitzend und mit minimalst möglichen und maximal nötigsten Bewegungen diesem höchst entspannt die schönsten Töne entlocken.
Und obwohl ich mich dann, anders als beim unwillkürlichen "Gezappel", noch zusätzlich darauf konzentrieren muss, die Schultern locker zu lassen und unnötige Muskelspannungen zu vermeiden, habe ich den Eindruck, dass mein Spiel in allen Belangen, also sowohl rhythmisch, als auch musikalisch, dadurch besser wird.
Es wirkt sich sogar soweit aus, dass mir weniger Flüchtigkeitsfehler unterlaufen.
Wie gesagt, das, obwohl ich mich zusätzlich darauf konzentrieren muss, den Körper so entspannt und ruhig wie nötig zu halten.

 

[chiarina]

Lieber rolf,

das

die sechs reichen nicht aus, um den Unterarm zu drehen (ausprobieren!)… Supination/Elle/Speiche sind wie ein "siebtes" Gelenk

weiß ich! :D Ich meinte eben ja genau das:

Es sei denn, du zählst das Ellenbogengelenk in mehrfacher Ausführung - dann müsste es allerdings 8 Gelenke sein, denn es besteht aus drei Gelenken:
https://flexikon.doccheck.com/de/Ellenbogengelenk .

,

dass also das Ellenbogengelenken aus DREI Teilgelenken besteht, die für die Beweglichkeit von Arm und Unterarm nötig sind. Und dass es dann 8 Gelenke sein müssten. :) Hier nochmal ein link:

https://www.endoprosthetics-guide.com/ellenbogen/

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Wie in den Links nachlesbar: zwei der drei Teilgelenke befassen sich mit beugen/strecken, das dritte mit dem drehen (Elle Speiche)

 

[chiarina]

Wie in den Links nachlesbar: zwei der drei Teilgelenke befassen sich mit beugen/strecken, das dritte mit dem drehen (Elle Speiche)

Sehr wahr! Aber du hattest die Anzahl der Gelenke von Fingerkuppe bis Oberkörper genannt - wenn du das Ellenbogengelenk in den Teilgelenken mit einrechnest, sind es halt drei und nicht zwei. Also sind es insgesamt 8 und nicht 7 Gelenke.

Nicht, dass ich in irgendeiner Weise pingelig wäre, ganz im Gegensatz zu dir! Nein, gar nicht!!!

Liebste Grüße

chiarina

 

[rolf]

...an all dem kannst du sehen, wie viel Spaß das abzählen der Gelenke und ihrer Bewegungsoptionen macht
...die Schulter allerdings ist ein wahrer Tausendsassa unter den Gelenken! Die kann auch Pronotation/Supination, nur nennt man´s da anders, und noch viel mehr

 

[ahc]

Ich finde ja, ihr müsstet das Schlüsselbein mit seinen beiden Gelenken auch noch mitzählen

Ganz erstaunlich, auf welche Zahlen man beim lustigen Zählen so kommt...

 

[Tastimo]

Ich finde ja, ihr müsstet das Schlüsselbein mit seinen beiden Gelenken auch noch mitzählen

Ganz erstaunlich, auf welche Zahlen man beim lustigen Zählen so kommt...

Und das Kiefergelenk. Klavierspielen beginnt im lockeren Unterkiefer. Ist dieses fest, so ist auch die Nackenmuskulatur verspannt, was wiederum Auswirkungen auf die Schultern hat.

 

[playitagain]

beim besten Willen nur auf sechs Gelenke. Schulter-, Ellenbogen-, Hand- Fingergrund-, Fingermittel-, Fingerendgelenke (Daumen hat eins weniger).

die sechs reichen nicht aus, um den Unterarm zu drehen (ausprobieren!)… Supination/Elle/Speiche sind wie ein "siebtes" Gelenk

Also sind es insgesamt 8 und nicht 7 Gelenke.

Einigt euch auf ein Unentschieden, denn Rudolf Kratzert benennt für die Hand funktionell zwei Gelenke:
Die Freiheitsgrade sind:
1) Beugung und Streckung
2) die radiale und ulnare Abduktion der Hand im Verhältnis zum Unterarm
Diese Freiheitsgrade erlauben der Hand als Ganzes ein Abwinkeln nach oben und unten, links und rechts.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Auch wenn Rolf ja bekanntermaßen Kratzert-Fan ist und ich auch vieles wirklich gut finde in seinem Buch, so finde ich diese "Regel" unsinnig.

Es gibt überhaupt nicht den geringsten Grund dafür, so eine Regel aufzustellen.

Was ich oben schrieb - durchgehende Bewegung ohne "Stopps", ohne Ruckartiges, umkehrbar - reicht völlig. Irgendwelche Beschleunigungen oder Abbremsungen ergeben sich dann schon aus den konkreten Anforderungen der Stelle.

Die oben zitierte "Regel" hingegen ermutigt den Wenig-Ahnung-Habenden zu "Start-Stopp"-mäßigem Spiel, insbesondere beim langsameren Üben. Schlecht.

Mir als Wenig-Ahnung-Habenden ist hingegen völlig klar, worauf ein Kratzert damit hinaus will.

Wenn ich im langsamen Tempo einen weiten Sprung übe, dann führe ich den Sprung trotzdem im Zieltempo aus. Denn wenn ich eine zum Übetempo passende gemächliche Bewegung übe, dann bekomme ich den Sprung in Spielgeschwindigkeit nämlich nicht mehr hin.

Ja, das bedeutet auch, daß ich Bewegungsfragmente voneinander abgesetzt im Stop-Motion-Modus übe, auch um kontrollieren zu können, ob sie gelungen sind. Erst im Tempo füge ich sie dann zu einem fließenden Ganzen zusammen.

Das mag jetzt deiner heiligen Lehre nicht entsprechen, für mich funktioniert es aber hervorragend.

 

[Dreiklang]

Ist dieses fest, so ist auch die Nackenmuskulatur verspannt, was wiederum Auswirkungen auf die Schultern hat.

Verspannungen sollte man ja allgemein eher vermeiden beim Klavierspiel. Ganz selten können sie - bewußt eingesetzt - auch mal nützlich sein: ich habe hier eine Passage in Arbeit, wo die linke Hand heftige und schnelle weite Sprünge hat.
Dann spanne ich als Trick die Bauchmuskeln vorher an, damit der Oberkörper eine bessere Stabilität bekommt - das hilft dann dem Arm bei den Sprüngen und letztlich der Hand, die Tasten gut zu treffen.

Wenn ich im langsamen Tempo einen weiten Sprung übe, dann führe ich den Sprung trotzdem im Zieltempo aus. Denn wenn ich eine zum Übetempo passende gemächliche Bewegung übe, dann bekomme ich den Sprung in Spielgeschwindigkeit nämlich nicht mehr hin.

Prinzipiell okay, aber es gibt auch schnelle (Mehrfach-) Sprünge, die man nicht so einfach von Anfang an in Zielgeschwindigkeit hinbekommt. Dann muss man sich auch hier erst vom langsamen zum schnellen Springen vorarbeiten.
Grundsätzlich gilt auch hier: nicht schneller Spielen, als die Finger hinterher kommen... sprich wenig Fehler beim Üben machen... auch wenn ich spasseshalber diese Regel auch ab und zu in den Wind schlage...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Prinzipiell okay, aber es gibt auch schnelle (Mehrfach-) Sprünge, die man nicht so einfach von Anfang an in Zielgeschwindigkeit hinbekommt. Dann muss man sich auch hier erst vom langsamen zum schnellen Springen vorarbeiten.

Was auch immer für dich funktioniert. Ich unterteile komplexere Bewegungen einfach in kleinere Fragmente und übe die dann schrittweise, notfalls bis runter auf zwei Einzelnoten. Ich übe aber auch Hände getrennt, falls erforderlich. Da gibt es ja auch Gegner.

 

[playitagain]

Noch eine interessante Stelle wieder vom R. Kratzert: "Viel Fehler sind nichts anderes als die Folge mangelnder bzw. gestörter Kontinuität".
Deshalb empfiehlt er "entweder nur kleinste Sinn-Einheiten zu erarbeiten, oder aber darauf zu bestehen dass (notfalls auch fehlerhaft) größere Zusammenhänge ununterbrochen durchgespielt werden und dass man sich erst dann um die Beseitigung von Fehlern kümmert."

Er gibt also der Kontinuität den Vorzug gegenüber den Fehlern. Weil ja das Stocken auch ein Fehler ist.
Das finde ich sehr interessant, habe ich hier noch von keinem Lehrer gelesen.

 

[mick]

Das finde ich sehr interessant, habe ich hier noch von keinem Lehrer gelesen.

Vermutlich, weil es so selbstverständlich ist, dass es niemand für erwähnenswert hält. Bei jedem guten Lehrer lernt man das von Beginn an.

 

[m.berg]

Wenn man mit Fehlern durchspielt werden aber leider Fehler gelernt.