KAWAI K-2 ATX oder etwas anderes?

[Clavifilius]

Ich habe den Thread mit Interesse gelesen. Inzwischen bin ich neugierig genug, bei Gelegenheit einmal den Klang und die Spielweise eines Kawai mit traditionell hergestellten deutschen Markenklavieren zu vergleichen.
Ist schon lange her, dass ich asiatische Klaviere unter den Fingern hatte. Vielleicht höre und spüre auch ich inzwischen keinen Qualitätsunterschied mehr.

 

[w1seman]

Mein Leben lang habe ich an Klavieren zu tun und ich habe keine Idee, was Du meinst - wirklich Null. Für mich klingt alles wofür Du Dich da ins Zeug legst wie ein "schlimmer" Werbegag von Kawai.

Interessant, ich arbeite seit 40 Jahren mit Kunststoffen und allem was dazu gehört. Ich weiss nicht was Du jetzt von mir erwartest, aber ich kann nichts dafür, dass gerade Kawai diesen Stein ins Rollen gebracht hat, wäre es Huber/Müller/Meier etc. ginge es eben um Huber/Müller/Meier.

Kawai hat derartige Werbung sicher nicht nötig, die sind ohnehin vollkommen ausverkauft, spätestens seit der Messe...

Ich denke, ich brauch ein Pause, zuviele Fragen, zu viele Antworten. Bis demnächst!

 

[fisherman]

Alle Antworten zu Deinen Fragen findest Du auf Wikipedia, ganz sicher.
PS: Wegen des Holzkerns gibt es ebenfalls hier Antwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Ski

Sag mal, ist das Dein Ernst? Kommst in dieses Forum, fragst herum, bekommst ordentliche Antworten (bis #46) und dann schickst Du mir diesen "Wahninnslink" zum Thema Ski, wenn ich Dich was Konkretes frage? Haben wir Dir etwa einen Wiki-Link zum Thema "Klavier, allgemein" geschickt? Peinlich.

Und kein Wort zu den Fliegenruten? Keine Silbe zu den Tennisschlägern? Von den Fragen in früheren Posts ganz abgesehn?

Obwohl das Dein Metier ist und Du damit reich geworden bist???

Für mich war das nun wohl das definitive Outing als Kawai-Pseudomarketingfritze. Oder Du bist einfach unhöflich und willst die Hand nicht annehmen, die man Dir reicht. Beides ist nicht schön.

 

[peterk]

Der Thread wär im Chat besser aufgehoben oder ist das der Chat?

Ja schön (hatte ich gelesen aber irgendwie nicht für wert befunden es mir zu merken - entschuldige bitte) ... dann würd ich jetzt mal Pause machen und in zwei Wochen voll in die Tasten greifen. Carbon, Holz, Ton, Baumwolle - sch...egal - W1mann spielt und ist glücklich und ... so muß das sein.

Und solltest Du nach ein paar Tagen ins Grübeln kommen kannst Du immer noch per Midi Steinweg, Börsendorfer, Yamahi und wie sie alle heißen spielen! :)

Greetz, Peter

 

[peterk]

Interessant, ich arbeite seit 40 Jahren mit Kunststoffen und allem was dazu gehört. Ich weiss nicht was Du jetzt von mir erwartest, aber ich kann nichts dafür, dass gerade Kawai diesen Stein ins Rollen gebracht hat, wäre es Huber/Müller/Meier etc. ginge es eben um Huber/Müller/Meier.

Kawai hat derartige Werbung sicher nicht nötig, die sind ohnehin vollkommen ausverkauft, spätestens seit der Messe...

Ich denke, ich brauch ein Pause, zuviele Fragen, zu viele Antworten. Bis demnächst!

40 Jahre Kunststoff und Klavierspieler? Hmmh, Du arbeitest nicht zufällig in der Stuttgarter Region...... ?

Gruß, Peter

 

[fisherman]

Gerade in der BOSE-Hauszeitschrift gelesen: Nahezu alle Geigen aus Mittenwald gehen noch Asien. Und bevor hier die Japaner unverdient einen schlechten Ruf bekommen, weil sie so ein dämliches Marketing machen:

Ich habe allergrößten Respekt vor dem hohen ästhetischen Empfinden der Japaner (die kaufen nämlich den "deutschen Schrott" zuhauf) sowie vor dem hervorragenden QM von Yamaha, Toyota und Co.

 

[Fabian R.]

Leute, beruhigt euch ein wenig und denkt nach: Der Thread ist nun wirklich keine Werbung für Kawai, viel mehr eine Werbung für deutsche Klavierbautradition...

 

[Die3]

Leute, beruhigt euch ein wenig und denkt nach: Der Thread ist nun wirklich keine Werbung für Kawai, viel mehr eine Werbung für deutsche Klavierbautradition...

Genau Fabian.....nachdem ich mir den Thread durchgelesen habe, hab ich mein 99 Jahre altes deutsche Klavier richtig lieb ;)

Mein Klavier hat jedenfalls jeden Langzeittest überstanden...und sogar 2 Weltkriege. :D

 

[Igor]

Da sich die Diskussion nun doch auf die Frage "Karbon oder Holz" eingeengt hat, hier ein interessanter Link von einem Klaviertechniker (nicht: Kunststofftechniker) zu dem Thema:

http://www.georgekolasis.com/piano-action-parts.html

Seine bemerkenswerte Schlussfolgerung (und bitte erst mal den Artikel lesen, bevor man das als Unsinn abtut):
"In my opinion cost cutting is the only plausible explanation why others haven't followed Kawai's lead."

Der "weise Mann" liegt m. E. mit vielem falsch , aber mit seiner Meinung, dass ABS-Karbon-Mechaniken herkömmlichen Holzmechaniken gleichwertig, wenn nicht sogar überlegen sind, steht er jedenfalls nicht alleine da.

Auch Larry Fine schreibt in seinem Piano Book:
"Kawai 's plastic parts work beautifully and are very durable, and have been shown in scientific tests to be stronger than analogous wooden parts, there is nothing wrong with them."

P.S.:
Auf der anderen Seite liefert die zitierte Webseite aber auch ganz gute Informationen zu der Frage, warum manche Klaviere soviel besser sind als andere. Ich empfehle dem "weisen Mann" die Lektüre von
http://www.georgekolasis.com/piano-soundboard.html und
http://www.georgekolasis.com/piano-bridge.html

 

[w1seman]

Da sich die Diskussion nun doch auf die Frage "Karbon oder Holz" eingeengt hat, hier ein interessanter Link von einem Klaviertechniker (nicht: Kunststofftechniker) zu dem Thema:

http://www.georgekolasis.com/piano-action-parts.html

Vielen, vielen Dank für diesen höchst interessanten - mir bislang unbekannten - Link! Weil ich davon ausgehe, dass einige diesen Link nicht aufrufen werden (manche wollen die Wahrheit eben nicht lesen, kommt auch im Text vor...), habe ich einmal die wichtigsten Auszüge aus diesem Artikel zitiert:

After servicing literally thousands of concert grade pianos some of which are used by many of the worlds' foremost musicians, I have come to the steadfast conclusion that the way of the future in piano actions is without question the use of appropriate composite materials in all non-speaking parts (everything but the hammers and shanks). Although there are many wood actions of very high quality and should not be avoided, there is in my opinion absolutely no advantage or rational justification that can be credibly argued any longer to imply that wood actions provide any real advantages. The jury is out and they agree that it has been proven in the field for over 30 years, and by credible detailed scientific studies that certain composites in non-speaking parts of the action are far superior in terms of enhancing responsiveness (musicality) and longevity (durability). Wood actions have been chosen by most manufacturers for years and I am at the stage where I can see no other reason for this other than simply cutting costs.

That wood is an inferior material to high grade composites was never a question.

...Kawai like Steinway obviously realized that the principle was logical and was in fact the only way to improve an action's durability and responsiveness; what was lacking was sufficient research and development to ensure a successful outcome.
Kommentar w1seman: Mit dem letzten Satz ist Steinway gemeint...

...Although I still come across 40 year old Kawai's with ABS actions that are outperforming wood actions, I have had a very hard time accepting them as a real alternative to wood simply because of my inherent bias.
Kommentar w1seman: Besonders über den letzten Satz, sollten einige - teils selbsternannte - Experten einmal drüber nachdenken...

... that manufacturers have watched Kawai over the years as I have with a "let's wait and see" attitude, criticizing them along the way and capitalizing on technicians, musicians and consumers fear.
Kommentar w1seman: Kommt mir irgendwie bekannt vor...

...if using composites in most action parts has been proven superior by credible scientific studies and practical experience, which it has, one would expect every manufacturer that professes dedication to high standards would relentlessly pursue the technology to improve rather than continually perpetuate the myth that wood is superior. In my opinion cost cutting is the only plausible explanation why others haven't followed Kawai's lead.

...I think another reason some technicians perpetuate the wood myth is simply because of sheer ignorance of the significant advantages that appropriate composites provide over wood.
Kommentar w1seman: Das nenne ich Entertainment...

...and since wood action parts require significantly more service, more regulation, and more attention, it is in many ways in all our best interests to keep the status quo and stay silent.
Kommentar w1seman: Auch das habe ich bereits behauptet...

...carbon fiber actions are here to stay. I also now believe without question, that one day, probably not too far in the distant future, manufacturers will be forced to produce this standard of quality to stay competitive and viable.
Kommentar w1seman: Da hat er recht, der Tag ist bereits gekommen...

..some of the worlds' finest pianists have become converts to the enhanced responsiveness and longevity of carbon fiber actions

When technicians like myself can no longer, in good conscience, criticize those who have stuck their neck out and have made a real difference in piano design and technology, is time for us to finally accept it as the new standard; at the very least acknowledge the significant benefits.

Alles was hier geschrieben wird und ich empfehle den gesamten Text zu lesen (wer nicht der englischen Sprache mächtig ist, sollte Goggle bemühen) wurde von mir "Klavieranfänger" (wie kommen eigentlich manche darauf, ersten Post nicht richtig gelesen?) bereits mehrfach geschrieben und auch argumentiert.
Ich bin dankbar, dass jemand anders diesen höchst erfrischenden und unabhängigen Link gepostet hat, wäre ich es gewesen, naja...

Womit habe ich denn jetzt noch unrecht Igor?

Auch interessant:

Kawai has now become the only mass producer to use a hardwood rim on its RX series grands which gives it an unquestionable advantage.

http://www.georgekolasis.com/piano-rim.html

PS: Und hört doch mal mit diesen pubertären Sprüchen "Der weise Mann" auf, lernt einmal etwas Respekt bei der Diskussion mit anderen, die euch nicht persönlich angreifen. Etwas erwachsener dürfte es schon sein, bitte!

Danke!

 

[jack200]

Leute, beruhigt euch ein wenig und denkt nach: Der Thread ist nun wirklich keine Werbung für Kawai, viel mehr eine Werbung für deutsche Klavierbautradition...

:D Ich glaub eher das es ist Werbung für die Carbon Technik ist ;D

 

[Klavierbauermeister]

Diese ABS-Carbon-Mechanik zu entwickeln kostete für KAWAI eine Menge Geld und entsprechenden Aufwand mit durchwegs positivem Echo von Leuten die diese Instrumente spielen.
Und der deutschen Klavierindustrie ist nur dann geholfen wenn sie ihre Instrumente auch verkaufen können aber bei jeder Anfrage hier wird gleich mit einer Vehemenz zu den ach so tollen gebrauchten Klavieren geraten oder fast jede 100jährige Kiste aufwendig restauriert und qualitativ über die neuen gestellt, da reib ich mit vor Verwunderung die Augen.
Wer hat sich denn hier für viel Geld ein schönes neues Klavier aus deutscher Herstellung zugelegt.
Und bezüglich SILENT-Systemen: Für die Klavierindustrie und vor allem die deutschen Klavierhändler gab es die letzten 50 Jahre keine bessere Innovation als die SILENT-Systeme - da werden richtig Stückzahlen verkauft.
Aber die ewig Gestrigen hier raten ja auch davon ab.

 

[Sookie]

Amen.....

Womit habe ich denn jetzt noch unrecht Igor?

Ja das frage ich mich allerdings auch. Denn es war wie bei vielen anderen Punkten hier in dieser Diskussion nie davon die Rede, dass ab morgen auch Resonanzböden oder am besten das ganze Klavier aus Carbon gefertigt werden soll. Aus der Verteidigung von Bauteilen (!) aus Carbon wird eben unterschwellig und offen eine Verdammung von Holz im Generellen gemacht.

Dabei stehen gewisse qualitative Vorzüge in der Materialauswahl der Premiummarken außer Frage und deren Existenzberechtigung wird doch auch gar nicht angezweifelt aber - hier schließt sich der Kreis - was BRAUCHT der Mensch, der Klavierspielen als gelegentliches Hobby betreibt?
Oder andersherum - braucht der Hobbyspieler wirklich die in Höhenlagen gewachsene Faziolifichte?! Wohl kaum. Denn dann gäbe es mittlerweile keine Faziolifichten mehr.

Es gibt vernünftig klingende Klaviere mit "normalem" Holz in den unteren Preiskategorien und es sollte legitim sein, wenn man andere Prioritäten hat, als ein Vermögen in ein Musikinstrument zu investieren, für Unterschiede, die es einem einfach nicht wert sind. Der eine hat seine Prioritäten im tollen Auto, von mir aus Heimkino, schöne Immobilie, der andere braucht das alles nicht und will nur einen Fazioliflügel besitzen und danach gerne sterben. Bitteschön. Wir sind doch alle verschieden mit dem, was uns im Leben wichtig ist.

Wem es einfach sympathischer ist, dass alle Bauteile aus Holz sind (dazu gehöre ich übrigens tendenziell dazu!) der kaufe ein solches Klavier, gerne auch aus deutscher Traditionsfertigung, wer offen ist für technische Neuerungen und es ein Neuklavier mit Silentausstattung für die sensiblen Nachbarn sein sollte, für den kann das Kawai ATX eine Empfehlung sein.

Aber man sollte doch mal Ruhe an der Bahnsteigkante bewahren und Leute, die diesen technischen Neuerungen aufgeschlossener gegenüber stehen nicht derart verdammen.

Eigentlich könnte man nun an dieser Stelle sagen, in diesem Sinne:
AMEN

aber da bestimmt noch jemand anderes das letzte Wort für sich beansprucht, harre ich gespannt der nächsten Unkenrufe :D

 

[jack200]

Ich bitte nun den Thread zu schließen! Ein besseres Schlusswort wie das von Sookie hätte es nicht geben können

 

[Tastenscherge]

dass ab morgen auch Resonanzböden oder am besten das ganze Klavier aus Carbon gefertigt werden soll.

Resonanzboden aus Carbon gibt es schon, bei Steingräber.

 

[w1seman]

Aber man sollte doch mal Ruhe an der Bahnsteigkante bewahren und Leute, die diesen technischen Neuerungen aufgeschlossener gegenüber stehen nicht derart verdammen.

Eigentlich könnte man nun an dieser Stelle sagen, in diesem Sinne:
AMEN

aber da bestimmt noch jemand anderes das letzte Wort für sich beansprucht, harre ich gespannt der nächsten Unkenrufe :D

Sookie, Du bist eigentlich das beste, was einem Forum passieren kann.
Danke für Deine guten Worte!

Ich bitte nun den Thread zu schließen! Ein besseres Schlusswort wie das von Sookie hätte es nicht geben können

Wozu?
Damit die Wahrheit nicht weiter ans Licht gebracht wird,
damit weiterhin totgeschwiegen werden kann, dass es eben sehr wohl signifikante Verbesserungen in einer über 300 Jahren fast unveränderten Handwerkskunst geben kann?
Damit manche weiterhin die potentiellen Käufer neuer Klaviere mit Unwahrheiten zu veralteter Technik überzeugen können?
Damit "ewig gestrige" ihre Tätigkeit weiterhin ungestört weiterführen können ohne gezwungen zu sein etwas dazu zu lernen und von überholten Dogmen abzuweichen?
Damit weiterhin vehement zum Gebrauchtkauf alter deutscher Wertarbeit geraten werden kann während man im gleichen Atemzug für den Arbeitsplatzerhalt in der deutschen Klavierherstellerindustrie plädiert (<- das ist wirklich pervers)?

In meinen Augen ist dieser Thread eine Revolution in diesem Forum und kann eigentlich nur gute Schule machen (hoffentlich).

Wie so oft schon in meinem Leben habe ich mich in ein Thema begeben und innerhalb weniger Tage das herausgefunden und verteidigt, wozu andere in mehreren Jahrzehnten nicht fähig, eher aber nicht bereit waren.

Ich würde jetzt gerne die Kommentare der sich in Wortwitzelei erschöpfenden Schlechtredner der ABS-Karbon Technik im Speziellen und dem Verbesserungsstreben in der Klavierbaukunst im Allgemeinen hören.
Hat es ihnen nun die Stimme verschlagen oder dürfen wir uns bald wieder die vor Polemik nur so triefenden Sprüchlein anhören?

Oder darf man sich wieder anhören Werbung machen zu wollen oder sonst irgend einen Unsinn, der vom eigentlichen Thema nur ablenken soll?

Mein Händler bei dem ich gekauft habe ist selbst Klavierbaumeister der als Lehrling in der Firma begonnen hat, in der er heute ein geachteter Geschäftsführer ist, der weiß wovon er spricht. Er selbst ist absolut überzeugt davon , dass Firmen wie Kawai den richtigen Weg gehen und er steht mit all seinem Jahrzehnte gewachsenen Fachwissen hinter den Produkten die er verkauft. Im Gegensatz zu vielen anderen hier hat er die Größe und die Gabe sich neuem unvoreingenommen zu stellen.

Diese Haltung kann ich vielen hier nur dringendst anraten, sonst werden sie vielleicht in den nächsten Jahren von einer Neuerungslawine überrollt, gegen die sie in den vergangenen Jahrzehnten auf Kosten der Käufer leider allzu erfolgreich angekämpft haben.

 

[jack200]

Hat es ihnen nun die Stimme verschlagen oder dürfen wir uns bald wieder die vor Polemik nur so triefenden Sprüchlein anhören?

Ich schätze die durchsuchen gerade das Web nach Argumenten ;D.
Also wie gesagt für mich stehts auch fest das ich das ATX nehme.Es wäre schön wenn du nochmal was schreibst w1seman, wenn du es denn endlich hast

LG
Jack

 

[gubu]

W1seman, nun lass doch mal die Kirche im Dorf.
Wenn "Botschaften" gar zu penetrant verkündet werden, erhöht sich der Grad der Glaubwürdigkeit nicht. Im Gegenteil. Man überzeugt andere nicht, wenn man sie als dumm und unwissend abstempelt und sich selbst als Verkünder ewiger Wahrheiten preist.

 

[w1seman]

W1seman, nun lass doch mal die Kirche im Dorf.
Wenn "Botschaften" gar zu penetrant verkündet werden, erhöht sich der Grad der Glaubwürdigkeit nicht. Im Gegenteil. Man überzeugt andere nicht, wenn man sie als dumm und unwissend abstempelt und sich selbst als Verkünder ewiger Wahrheiten preist.

Das tue ich doch gar nicht.
Aber wie würdest DU reagieren, wenn Du wie ich in einem Thread wie diesem permanent persönlich angegriffen würdest und noch dazu ständig das offensichtliche beweisen müsstest.

Es geht hier nicht um mich, ich bin völlig egal, wie jeder andere einzelne hier auch.
Hier geht es darum, alte, verrostete Dogmen zu brechen, die Verbesserungen für alle von uns verhindern.
Ich könnte jetzt weiter ausholen, welche diese sind und was diese bewirken, nur dann würden wieder Vorwürfe kommen, ich würde Werbung für irgendeine Firma machen. Einmal mache ich für Kawai Werbung, dann für Karbon. Lächerlich ist das, wenn man sich auf ein derartiges Niveau herablässt, anstatt einmal ohne Vorbehalte über das nachzudenken, was geschrieben und behauptet wird.

Ich betone nochmals, weder arbeite ich für Kawai, noch bin ich Zulieferer, noch Händler. Es kann höchstens sein, dass einer meiner Kunden oder derer Kunden Zulieferer bei Kawai ist. Aber so gesehen ist fast die gesamte Industrie ein Verarbeiter meiner Produkte. Also nochmals die bitte hier nicht solchen Unsinn zu verbreiten.

 

[klaviermacher]

Und der deutschen Klavierindustrie ist nur dann geholfen wenn sie ihre Instrumente auch verkaufen können aber bei jeder Anfrage hier wird gleich mit einer Vehemenz zu den ach so tollen gebrauchten Klavieren geraten oder fast jede 100jährige Kiste aufwendig restauriert und qualitativ über die neuen gestellt, da reib ich mit vor Verwunderung die Augen.
Wer hat sich denn hier für viel Geld ein schönes neues Klavier aus deutscher Herstellung zugelegt.
Und bezüglich SILENT-Systemen: Für die Klavierindustrie und vor allem die deutschen Klavierhändler gab es die letzten 50 Jahre keine bessere Innovation als die SILENT-Systeme - da werden richtig Stückzahlen verkauft.
Aber die ewig Gestrigen hier raten ja auch davon ab.

Hallo Klavierbauermeister,

Verschiedene Benutzer abzukanzeln als "die ewig gestrigen hier" ist gelinde gesagt eine Beleidigung an jene, die aufrichtig und ehrlich über die Unterschiede im Anschlagsverhalten diskutieren, die die Silent-Technik mit sich bringt, sprich den veränderten Auslösepunkt bemerken. Natürlich ist dieser Unterschied bei korrekter Einstellung gering, besonders bei Pianinos.

Ich lese nirgends, und es wird auch nicht empfohlen jede über 100 Jährige Kiste aufwendig zu restaurieren, oder sprichst Du meine Reparaturthreads an? Ich restauriere entweder Familienerbstücke, die seit 3-4 Generationen in Besitz und ein Andenken sind, oder Klaviere, von denen ich überzeugt bin, dass sie hinterher besser klingen als jedes beliebige neue Klavier. Die abschließende Beurteilung darüber, ob das dann tatsächlich so geworden ist, überlasse ich den Besitzern und Klavierspielern. Tut mir Leid, wenn sie zu schwärmen beginnen - aber es ist nun mal so, dass diese Klaviere andere Charakterzüge haben als neue Instrumente. Diese paar hochwertigen Instrumente, die ich neben meiner Stimmarbeiten und vor Ort Regulationen in Schuss bringe, werden die deutsche Klavierindustrie sicher nicht in den Bankrott führen.

Es gibt übrigens einige hier, die sich ein neues Klavier aus deutscher Herstellung zugelegt haben, die mir und Dir persönlich bekannt sind. Ich bin es nicht, der jammern muss, und Du auch nicht.

LG
Michael